Conceptverslag Toezicht en handhaving

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 maart 2021 inzake advies van de adviescommissie Vergunningverlening, Toezicht en Handhaving (VTH) over het eindrapport "Om de leefomgeving" (22343, nr. 295);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 mei 2021 inzake jaarverslag 2020 van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) (35570-XII, nr. 108).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Rijkers

Voorzitter: Graus
Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bouchallikh, Van Esch, Graus, Grinwis, Peter de Groot en Hagen,

en mevrouw Visser, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Van Weyenberg, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:
Ik open het commissiedebat Toezicht en handhaving. Ik heet allereerst van harte welkom de bewindspersonen: de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Proficiat met uw nieuwe ambten of departementen, als je dat nog zo mag noemen.

Ik stel voor een spreektijd van maximaal vier minuten per fractie en twee interrupties in tweeën, dus dat moet duidelijk zijn. Mochten er trouwens nog mensen zijn die via het digitale kanaal luisteren en kijken: ook van harte welkom, evenals de Kamerleden. Dan geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mag ik heel kort een punt van orde maken?

De voorzitter:
Zeker, zonder meer.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nu we volgens mij met vijf sprekers zijn, dacht ik dat we ons misschien niet heel strikt aan 4 minuten hoeven te houden. Als het 4 minuten en 10 seconden of 4 minuten en 20 seconden wordt, heb ik het vermoeden dat dat niet zo'n heel groot probleem gaat zijn.

De voorzitter:
Die coulance heb ik altijd wel als ik voorzitter. We zullen daar altijd coulant mee omgaan. Aan u het woord, mevrouw Van Esch, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Eerst een hartelijk welkom aan de nieuwe staatssecretaris, maar ook een hartelijk welkom aan de nieuwe minister. Het was mij, in alle eerlijkheid, ontschoten dat wij zelf hadden gevraagd om de aanwezigheid van de minister, maar volgens mij is het zeer terecht dat jullie hier alle twee zitten vandaag. Een extra welkom ook in het domein dat eigenlijk het mooiste doel heeft, namelijk een schone, veilige en mooie leefomgeving creëren. Het is wat ons betreft ook het domein dat de meeste tegenwerking kent, een domein waarbij het betreffende ministerie zich telkens laat inpakken door de kortetermijnbelangen van de mens en zijn hang naar meer en meer en meer.

De leider van D66 sprak gisteren wel hoopgevende woorden. Zij voelde zich als politica gedwongen, alles te doen om al het leven op de planeet te beschermen. Dat is van cruciaal belang, zei zij daar zelf bij, van levensbelang. Maar meteen dacht ik ook wel: met alleen maar hoopgevende woorden komen we er niet. Je moet keuzes maken en knopen doorhakken. Want wat doe je bijvoorbeeld als LNV de intensieve veehouderij in de benen blijft houden, waardoor voor IenW het behalen van de luchtkwaliteitsdoelen bijna onmogelijk wordt? Wat doe je als je van zwerfafval af wilt en er wordt een nieuwe vergunning afgegeven aan Chemelot voor het lozen in de natuur van 14.000 kilo microplastics per jaar?

Kortom, wat is de visie van deze twee nieuwe bewindspersonen op de rol van IenW? Moeten zij achteraf plooien gladstrijken of moet dit ministerie er vaker zijn en vaker met de vuist op tafel slaan en zeggen, ook tegen andere ministeries: dit zijn de grenzen van onze leefomgeving; tot hier en niet verder? Die discussie sluit wat ons betreft perfect aan bij het onderwerp van vandaag, want een nieuwe grondhouding met de nadruk op het beschermen van het milieu zou ook ten grondslag moeten liggen aan de hervorming van het toezicht- en handhavingsstelsel.

De balans tussen beschermen en benutten is zoek en raakte met de kabinetten-Rutte de afgelopen jaren alleen maar verder zoek. Wat is de visie daarop van deze nieuwe bewindspersonen? Zijn zij het eens dat wij toe moeten naar strakkere normen, bijvoorbeeld de WHO-normen voor geluid en luchtkwaliteit? Zijn zij het eens dat we met die normen de wettelijke ruimte definiëren waarbinnen iets ondernomen mag worden en dan ook moeten durven zeggen: anders gewoon niet?

Als Partij voor de Dieren pleiten wij al langer voor meer rijksregie bij het beschermen van het milieu. Wij concluderen ook al langer dat de toezichthoudende organisaties onvoldoende menskracht en financiële middelen hebben en dat er te veel wederzijdse afhankelijkheden bestaan, bijvoorbeeld tussen gemeenten, omgevingsdiensten en bedrijven. Dan is het goed om te zien dat het kwartje eindelijk valt, want als ook de VVD'er Jozias van Aartsen en een Shell-vrouw als Marian van Loon tot deze conclusie komen, dan moet het toch echt wel duidelijk zijn.

Ik heb twee vragen aan deze bewindspersonen. Waarom laten zij dit over aan een volgend kabinet? Waarom worden er dan pas verdere stappen gezet met de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen? Bij dit soort zaken gaat het om onze veiligheid. Volgens mij is het gebruikelijk dat, wanneer de veiligheid in het geding is, een bewindspersoon, ook wanneer die demissionair is, dit soort aanbevelingen gewoon overneemt.

Ten tweede. Zijn er punten waarop deze bewindspersonen verder willen gaan dan de commissie-Van Aartsen? Ik lees bijvoorbeeld in het rapport nog weinig terug over de boetes die opgelegd worden aan bedrijven. We zien nu dat miljardenbedrijven boetes van €5.000 of €25.000 opgelegd krijgen en besluiten om deze speldenprikken gewoon te incasseren. En waarom zouden ze dat niet doen, zou je denken, want dit zijn natuurlijk nietszeggende bedragen. We kunnen hier misschien van mening verschillen over hoe streng een vergunning zou moeten zijn, maar ik hoop toch wel dat we het allemaal erover eens zijn dat als een bedrijf een vergunning overtreedt, daarbij ook een boete zal moeten horen waarbij het gevoel is dat die vanaf dat moment ook tot een gedragsverandering zal leiden.

Wat ons betreft — dan sluit ik af, voorzitter — is het hoog tijd om de grenzen van wat een leefomgeving aankan te definiëren met strenge normen en deze te bewaken met strak toezicht. Deze rapporten hebben daar een belangrijke stap naartoe gezet. We zijn dan ook benieuwd. We hopen van harte dat deze rapporten niet op de stapel belanden van de vele rapporten van de afgelopen jaren die daar wel op zijn beland, en dat dit het moment is om eindelijk door te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dankjewel, mevrouw Van Esch. Ik ben zelfs coulanter geweest dan waar u om vroeg. Bedankt voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Meneer de Groot namens de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie een hartelijk welkom aan de minister en de staatssecretaris. Fijn dat jullie hier vandaag zijn. We gaan vandaag wat de VVD betreft spreken over de verantwoordelijkheid om het huidige stelsel van de omgevingsdiensten en het toezicht op milieucriminaliteit te verbeteren. Iedereen die in Nederland woont, heeft immers het recht om beschermd te zijn tegen gevaarlijke stoffen, waarvan je ziek kunt worden, in de lucht, het water of in de grond. We spraken hier al op 1 juli jongstleden in het commissiedebat Externe veiligheid over het rapport-Van Aartsen en het Rekenkamerrapport. Toen was de ambitie van een deel van deze commissie groot om vandaag daarover verder te praten, met name over de ambtelijke voorbereiding en de uitwerking van de gedane aanbevelingen. Feitelijk staan we vandaag nog op datzelfde punt, aangezien de kabinetsreactie in verband met de demissionaire status van dit kabinet er nog niet ligt.

Dat is de reden waarom ik namens de VVD het beeld van toen nog eens herhaal. Het gaat om het voorkomen van milieudelicten, vervuiling door het niet naleven van milieuregels of, erger, incidenten. Die willen we allemaal niet. In het vorige debat heb ik op drie elementen de focus gelegd. Ten eerste gaat het om het vaststellen van de minimale omvang van de omgevingsdiensten om risicogestuurd te werk te kunnen gaan. Daarnaast gaat het over de kennisuitwisseling of specifieke expertise die benodigd is binnen de diensten. Ten slotte willen wij geen kop op de rol van de provincies en de gemeenten. Enkel een coördinerende rol op het gebied van informatie en inzicht ziet de VVD daarbij als een meerwaarde.

U hoort in mijn verhaal dat de VVD grotendeels de aanbevelingen uit het rapport overneemt, maar benieuwd is naar de uitwerking hiervan. Zo praten we graag verder over de wijze van financiering van de diensten, zien wij het rijkstoezicht veel meer gericht op verplichte collegiale toetsen en rapportage en onderschrijven we op de goede manier de sterkere positie van de directeur. De werkwijze dat het Rijk kan ingrijpen wanneer een dienst over een langere periode onvoldoende presteert, ondersteunen we daarentegen wel van harte. De VVD is tevreden dat de twee rapporten en de programma-aanpak "Liever een goede buur!" in samenhang met elkaar worden bezien, zoals in uw brief te lezen viel.

Voorzitter. Als laatste punt van deze termijn noem ik het dumpen van drugsafval nog even als aandachtspunt. Het komt namelijk maar al te vaak voor: in de natuur liggen ineens weer een hoop blauwe en witte vaten. Daarnaast wordt het dumpen in kelders en oppervlaktewater ook steeds vaker toegepast. Hoe staat het met de aanpak van deze dumpingen? Is er voldoende expertise en capaciteit om verder onderzoek te doen in de productieketen van drugs om dit te voorkomen? Het gaat dus vooral ook om terugkijken in de keten. Zijn er voldoende methodes om schade aan de natuur of elders te voorkomen? Hoe staat het met de samenwerking met het ministerie van Justitie en Veiligheid en hoe ziet deze samenwerking er op dit onderwerp op dit moment precies uit?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot namens de VVD, netjes binnen de tijd. Er is een interruptie van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het klinkt — dat zou hoopvol zijn — alsof de VVD eigenlijk wil dat de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen worden opgevolgd en ingevoerd. Ik ben wel benieuwd wat de VVD dan vindt van de specifieke aanbeveling die hierin staat over het versterken van de omgevingsdiensten, dus ook echt financiering en mankracht erbij. De afgelopen jaren was de VVD vooral in de bezuinigingsstand, als het ging om bijvoorbeeld de ILT. De omgevingsdiensten schreeuwen ook om meer mankracht. Is de VVD er ook voor te porren om daar financieringsvormen voor te vinden?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vind het een goede vraag. Het is ook een vraag voor de VVD wat nodig is. Een van de aanbevelingen is heel duidelijk: zorg ervoor dat de expertise voldoende op orde is, maar kijk daarnaast ook naar de financiering. Wij zullen kritisch naar de financiering kijken — hoe ga je dat met elkaar regelen? — maar we moeten eerst dat inzicht hebben: wat is er precies nodig? Dan weten wij waar we hier met elkaar over praten. Vandaar dat de ambtelijke voorbereiding zo belangrijk is. Voor die tijd kan ik daar slecht over oordelen. Als het extra nodig is, dan zullen we als VVD zeggen dat we moeten doen wat nodig is, maar ik wil het eerst voor me zien.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het voelt toch een beetje als het probleem vooruitschuiven. De rapporten liggen hier. De commissie heeft al die aanbevelingen gedaan en niet voor niks. Als we deze aanbevelingen serieus willen nemen, dan moeten we nu echt aanpakken en doorgaan. Dan moeten we niet weer opnieuw dezelfde onderzoeksvarianten in gaan duiken, maar dan moeten we zeggen: oké, wat is er nodig? We moeten dan niet alleen kijken welke mogelijkheden het Rijk heeft, maar ook naar hoe gemeentes het doen. Ik vind wel — ik hoop dat de VVD daarin meegaat — dat als we dit echt serieus willen aanpakken, we niet weer opnieuw de onderzoekskant in moeten duiken. Dat zou ik teleurstellend vinden.

De heer Peter de Groot (VVD):
Misschien nog een korte reactie. Ik kan me het debat van 1 juli nog goed heugen. Volgens mij hadden we deze discussie toen ook. Toen zei ik eigenlijk precies hetzelfde. Waar gaat het over? Hebben we een bedrag op tafel? Nee, dat hebben we niet. Geen onderzoek, uitwerken. Dan zien we wat er op tafel ligt en dan kunnen we met elkaar doorschakelen.

De voorzitter:
Mevrouw Bouchallikh, een interruptie namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik had een vraag aan de heer De Groot. U gaf zojuist aan dat de VVD een groot deel van de aanbevelingen van het rapport belangrijk vindt en over zou nemen. Ik heb zelf van het rapport ook begrepen dat juist expliciet wordt gezegd dat alle tien de aanbevelingen moeten worden aangenomen, omdat de samenhang daarin heel belangrijk is en het om een stelselwijziging gaat. Kan de heer De Groot toelichten waarom de VVD vindt dat dat niet nodig is en op basis waarvan die keuze is gemaakt?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vind het een mooie vraag. Ze geeft me de gelegenheid om twee dingen aan te geven. Het eerste is dat we alle tien de aanbevelingen zeer serieus nemen, maar dat het voor ons bij drie aanbevelingen gaat om de uitwerking. Dat is ook de reden waarom we met smart zitten te wachten op de toezeggingen over de ambtelijke uitwerking, bijvoorbeeld over de financiering: hoe gaat het dan werken? Maar het gaat bijvoorbeeld ook over: hoe ga je dan bijvoorbeeld de onafhankelijke positie van de directeur regelen? Wij hebben gewoon een aantal vragen. Bij zeven kunnen we zo zien hoe ze opgevolgd kunnen worden, maar bij drie hebben we nog vragen: aan welke varianten, aan welke scenario's kan je denken als het gaat over de uitwerking? Het gaat bijvoorbeeld over het rijkstoezicht. Hoe ga je dat dan organiseren? Wat doe je daarin wel om het effectief te laten zijn en wat doe je niet? Voor de VVD gaat het er niet zozeer over dat die tien aanbevelingen niet integraal beschouwd worden en dat we die niet integraal bezien. Het gaat erom dat we het bij zeven wel snappen en dat we bij drie nog vragen hebben hoe het er in de praktijk uit gaat zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Hagen namens D66. Uw tijd loopt.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Ook namens mij natuurlijk een heel hartelijk welkom aan de nieuwe bewindspersonen.

Voorzitter. Grafietregens. Ultrafijnstof. Zware metalen in de lucht. Longkanker. Kinderen die spelen in neergedaald stof. Bedrijven die betalen voor de glazenwasser en het schoonmaken van speeltuintjes. Omwonenden ondervinden ernstige schade aan hun gezondheid. Kanker komt veel vaker voor en zelfs kinderen worden gehinderd in hun ontwikkeling, niet per se omdat bedrijven zich niet aan de regels houden, maar omdat de normering niet de gezondheid borgt en toezicht en handhaving niet op orde zijn. Dat bij elkaar opgeteld zorgt ervoor dat situaties als Tata Steel bestaan. Drie vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit past binnen het voorzorgsbeginsel? Is de normering nu zo dat gehandhaafd kan worden op een gezonde leefomgeving? Is onze wet- en regelgeving in lijn met de kennis die we hebben over de effecten op onze gezondheid? D66 vindt dat een gezonde leefomgeving zorgt voor gelijke kansen. Daarom moeten normeringen de gezondheid borgen.

Voorzitter. Er is meer dan 4 miljard euro schade per jaar door milieucriminaliteit en overtredingen. Daarnaast blijkt uit het Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit dat het overtreden van wet- en regelgeving altijd om financieel gewin gaat. Marges kunnen oplopen tot wel 500%. Er is sprake van oneerlijke concurrentie die de goede bedrijven de markt uit prijst. Het verhogen van normen en daarmee vergunningverlening kunnen niet los gezien worden van intensivering van toezicht en handhaving. De norm kan namelijk nog zo hoog zijn; zonder goed toezicht en goede handhaving is het slechts een lege wet. De pakkans is minimaal en de strafmaat is laag. Het is mede daardoor enorm lucratief. En de rekening? Die wordt gelegd bij omwonenden en hun gezondheid, bij de natuur en bij het milieu.

Voorzitter. Ik heb daarom drie vragen aan de staatssecretaris. Deelt de staatssecretaris de stelling dat de straf en het verkregen voordeel totaal uit balans zijn, en dat er eens over gedacht moet worden hoe de verhouding tot het wederrechtelijk verkregen voordeel terug kan komen? En is de staatssecretaris bereid om in gesprek met JenV tot een passende strafmaat te komen?

Voorzitter. De aanbevelingen uit het rapport van Van Aartsen zijn helder. Het VTH-systeem, oftewel het systeem van vergunningverlening, toezicht en handhaving, werkt niet.

De voorzitter:
Er zijn twee interrupties. Eerst meneer De Groot en dan mevrouw Beckerman.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik probeer even heel scherp te krijgen waar D66 op hint als het gaat over de vraag wat nou het probleem is. Is het probleem dat we in Nederland bedrijven hebben die banen verzorgen en welvaart verzorgen, waardoor we ook weer kunnen investeren in alles wat we willen in Nederland? Of is het probleem dat er milieudelicten plaatsvinden doordat ons handhaving- en toezichtstelsel onvoldoende uitgerold is en daar onvoldoende grip op kan hebben? Ik probeer het even iets scherper te krijgen, want het loopt in het verhaal van D66 erg door elkaar heen. Waar zit de kern van het probleem waar we vandaag over praten?

Mevrouw Hagen (D66):
De kern van het verhaal is dat er bedrijven zijn die onze gezondheid schaden, dat omwonenden niet veilig zijn, dat de hersenontwikkeling van kinderen aangetast wordt. Dat is de kern van het probleem. Ons middel — dat is wellicht het verschil tussen de VVD en D66 — is dat we de normering beter maken, zodat bedrijven als Tata Steel niet meer normen kunnen overschrijden en daarmee de gezondheid schaden. Niet zozeer de bedrijven zijn dus het probleem; de overheid moet duidelijke normen stellen en ervoor zorgen dat er goed toezicht en goede handhaving is. Er is nog een hoop te doen voordat dat beter georganiseerd is in ons land. Dat blijkt wel uit het rapport van Van Aartsen; dat prijst u zelf ook.

De voorzitter:
Is het duidelijk, meneer De Groot? Mevrouw Beckerman, uw interruptie graag.

Mevrouw Beckerman (SP):
In tegenstelling tot de heer De Groot volg ik de inbreng van mevrouw Hagen wel. Maar ik merk ook dat ik een beetje gefrustreerd raak, niet door mevrouw Hagen zelf, maar door dit debat. Ik had namelijk heel sterk het gevoel dat ik een soort déjà-vu-beleving had. Mijn vraag aan mevrouw Hagen is eigenlijk: heeft u dat ook? Want dit is bijna identiek aan de inbreng van 1 juli. Ik loop zelf ook tegen die frustratie aan. Ik zou eigenlijk via u, voorzitter, van mevrouw Hagen willen weten: is zij het niet met mij eens dat wij hier een herhaling van het debat van 1 juli aan het voeren zijn en dat we niet verder komen, omdat er geen concrete reacties komen van het kabinet?

Mevrouw Hagen (D66):
Ik denk dat dit een geval is van: de vraag stellen is 'm ook beantwoorden. Ik ben het zeker met u eens dat we hier een déjà vu hebben, maar ik denk ook dat het heel goed is dat beide bewindspersonen hier zijn, dat ze de commissie hier nogmaals horen en dat ze alle inbreng van de partijen die allemaal aanwezig zijn nu ook daadwerkelijk kunnen doorvoeren. Als ik letterlijk twee zinnen verder had gesproken, had ik ook gezegd: waarom wachten tot morgen? Volgens mij kunnen wij elkaar dus helemaal vinden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn twijfel zat ook zeker niet bij úw intenties, maar ik schrijf altijd mee met wat collega's zeggen en ik dacht: hé, 4 miljard schade per jaar, dat zei u ook op 1 juli. Marges die oplopen tot 500%, dat zei u ook op 1 juli. Die frustratie zit bij mij wel hoog, omdat ik dacht: worden we nu wel serieus genomen? Wíj zijn missionair. Wíj kunnen dit veranderen. Zeker op het punt van de veelplegers — daar wilde ik u nog verder op bevragen, als het mag — komt er geen enkele reactie van het kabinet, geen enkele. Zou u concreet met ons willen meedenken? De Kamer is gewoon missionair. Zullen we er niet gewoon voor zorgen dat we daar ook echt iets aan gaan veranderen, in plaats van het elke keer te hebben over "ophef", "geschokt" en "4 miljard schade"?

Mevrouw Hagen (D66):
Ik stel voor dat ik mijn betoog vervolg, want ik ga de oproep doen dat we het gaan klaarmaken voor wetgeving bij het nieuwe kabinet.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Beckerman knikken, maar er is ook een interruptie van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik haakte aan op het feit dat mevrouw Hagen net zei dat er te weinig normen zijn waardoor dit kan. Daar ben ik het wel mee eens, maar misschien is er een politieke verandering bij D66; daar zou ik voor pleiten. Op het moment dat we hier in de Kamer pleitten voor het gewoon halen van de WHO-norm voor luchtkwaliteit, stemde D66 tot nu toe tegen. Als we het hebben over geluidsnormen van de WHO, stemt D66 ook tegen. Ik zou het een enorm mooie break vinden als we echt gaan voor die normen en als we D66 dan aan onze kant zouden vinden. Ik ben wel benieuwd of dat nou het geval gaat zijn.

Mevrouw Hagen (D66):
Waar ik op doel bij normen is het volgende. Als je kijkt naar cumulatie, bijvoorbeeld bij geluid, dan is er niet een hele duidelijke norm te stellen. Dat geldt ook voor fijnstof en voor lood. Wat we steeds meer zien in alle rapporten die we krijgen over milieu is dat we meer leren en meer weten over de effecten van schadelijke stoffen op onze gezondheid. Maar ik zie dat het wel heel lang op zich laat wachten voordat we daadwerkelijk normen in wetgeving vastleggen. Daarmee schaden we dus ook de gezondheid en daarmee geven we vrij spel aan bedrijven om daarop in te gaan.

Ik denk niet dat ik hier nu kan vaststellen welke WHO-norm exact van toepassing is, maar ik doe een oproep om het wetmatig klaar te maken, zodat het voorstel van Van Aartsen doorgang kan vinden. Daarnaast hebben we nog een gesprek te voeren over die normen. Wellicht moet er nog iets meer gebeuren dan wat er op tafel ligt. Ik vind dat er meer moet gebeuren dat wat er voorheen is gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, dit is uw laatste interruptie in deze eerste ronde.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, dat neem ik voor lief, dank u wel.

Ik vind dat toch iets te makkelijk, want die normen zijn er al. De WHO heeft die normen bepaald. Het is niet zo dat we het wiel opnieuw moeten uitvinden. Er zijn gewoon normen en als die worden overschreden wordt de gezondheid geschaad. We weten in Nederland dat we de WHO-norm voor luchtkwaliteit niet halen. Als we dat zouden willen, kunnen we de intensieve veehouderij wel afschaffen. Als we de geluidsnormen willen halen, moeten we Schiphol gaan inperken. Dat zijn de keuzes die voorliggen. De normen zijn er, we moeten alleen de keuzes neerleggen die we moeten maken als we die normen willen halen.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Daar ben ik benieuwd naar: als we die normen neerleggen, bent u dan bereid om daarvoor de keuzes te maken die nodig zijn? Ik heb twee voorbeelden genoemd: intensieve veehouderij en Schiphol. Dat zijn twee enorme keuzes die dan voorliggen.

Mevrouw Hagen (D66):
Daarin ben ik misschien meer genuanceerd en degene die de balans zoekt, want het is niet zo zwart-wit, als ik zou zeggen dat we die normen bij Schiphol gaan handhaven. Er is heel veel wetgeving. Ik heb dat in het luchtvaartdebat ook al aangegeven. Het wordt tijd dat we al die wetgeving die daarmee te maken heeft, goed ontrafelen en er dan stapsgewijs opnieuw naar gaan kijken. Het is overigens niet zo dat alle normen al kant-en-klaar zijn en dat we dat als land zomaar kunnen doorvoeren bij bijvoorbeeld Tata Steel. Er zijn nou eenmaal bedrijven die zo specifiek zijn dat het ook goed is om bij zo'n bedrijf te gaan bekijken welke normen we daar willen neerleggen. Ik snap dat u het vrij zwart-wit schetst, maar zo werkt het niet.

Voorzitter. Ik stel voor dat ik verderga met mijn betoog.

De voorzitter:
Dat is een heel goed voorstel; ik ben het daar helemaal mee eens.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. D66 stelt voor dat alles juridisch in het werk wordt gesteld om de aanbevelingen van Van Aartsen klaar te maken voor wetgeving, zodat het nieuwe kabinet direct hiertoe kan overgaan. Want waarom wachten tot morgen?

Niet alleen rondom dorpen en steden maar ook in ons buitengebied blijkt handhaving een onmogelijke klus. Gelukkig zijn er groene boa's zoals onze boswachters. Maar de samenwerking tussen JenV, de politie en onze groene boa's gaat niet vlekkeloos. Kan de staatssecretaris aangeven waar hij de ruimte voor verbetering van de samenwerking ziet? Aangezien onze boswachters regelmatig te maken krijgen met geweld, is de vraag: hoe borgen wij hun veiligheid?

Voorzitter. De resultaten van alle onderzoeken zijn helder. Het VTH-systeem werkt niet. De omgeving betaalt. We moeten alles in het werk stellen zodat een volgend kabinet meteen grote stappen kan zetten.

De voorzitter:
Bedankt voor uw inbreng namens D66, mevrouw Hagen. Dan gaan we nu luisteren naar de geachte afgevaardigde Bouchallikh namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Het voelt voor mij een beetje gek om onze bewindspersonen welkom te heten. Ik zit hier nu vier maanden, volgens mij, maar het gaat om het idee: ook van mijn kant van harte. Ik zag dat onze staatssecretaris recentelijk ook bij de bewoners rond Tata Steel langs is geweest. Het lijkt me goed om dat even te benadrukken. Want, ik bedoel, we hebben inderdaad een debat, we hebben het hier vorige keer al over gehad, we hebben het heel vaak hierover gehad. Ondertussen worden kinderen ziek, mensen zitten in het stof. Laten we dat alsjeblieft niet vergeten. En een belangrijk onderdeel van deze aanpak is dus ook een goede handhaving. Nou ja, goed, daar gaat de bijdrage over. Want we hebben vele incidenten, en het lijkt soms alsof we van het ene incident naar het andere wandelen. De grafietregens zijn net al genoemd, bodemverontreiniging, wat meer onzichtbare problemen. Telkens worden milieuregels overtreden. Het klimaat, de natuur en de gezondheid van de mensen zijn daarvan de dupe, en de grootste vervuilers komen echt veel te makkelijk weg. Eerder al genoemd: de rapporten van de commissie-Van Aartsen, het rapport van de Algemene Rekenkamer over het VTH-stelsel. Die bevestigen dit en iets wat de bewoners eigenlijk al keilang roepen: het gaat hier ontzettend mis, en laten we op zijn minst handhaven wat we al met z'n allen hebben besloten in het verleden. Mijn vraag, voorzitter. Ik voel ook de frustratie van de collega: wat zijn de consequenties van deze kritische rapporten? Want we kunnen honderd keer zeggen "het is superbelangrijk en supernodig", maar wat gaan we doen, en hoe gaan we dat stelsel eindelijk verbeteren, en kunnen onze bewindspersonen daar wat concretere handvatten voor bieden vandaag?

Dan de commissie-Van Aartsen. Nou, heel helder, zoals ik net aangaf. Er worden tien maatregelen voorgesteld, er wordt voorgesteld om die allemaal integraal mee te nemen, en er is veel te veel verantwoordelijkheid bij de regionale overheden. De omgevingsdiensten hebben een groot gebrek aan kennis en capaciteit, hun onafhankelijkheid is niet gewaarborgd. En wat ikzelf ook ontzettend erg vind, is dat gemeentes soms niet eens handhaven, omdat er een beperkt budget is. Dus dat ik denk van: o, het gaat zó diep, dat we niet eens bepaalde dingen kunnen uitvoeren. Wat ook nog aan de orde is, is dat er sprake is van kennisasymmetrie, en dat is ontzettend problematisch voor de uitvoering.

De omgevingsdiensten hebben ook aangegeven dat er behoefte is aan meer regie vanuit het ministerie. Dat hebben zij zelf ook in gesprek met mij aangegeven. Wat zij willen, is meer regie vanuit het ministerie, landelijke richtlijnen in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen, waarmee een gelijk speelveld wordt gerealiseerd. Heel concreet valt te denken aan uniforme dwangsommen en het creëren van een basiskennisniveau. Verder is het ook van belang dat er meer rijkstoezicht is en een duidelijk basistakenpakket. Is de staatssecretaris ook nog in gesprek met de omgevingsdiensten over de uitvoering van deze aanbevelingen? Want wij kunnen hier het gesprek gaan voeren, maar zij weten hoe het in de praktijk eruitziet. Kunnen wij meer informatie krijgen over waar dat gesprek met de omgevingsdiensten op dit moment staat, en wat er wordt gedaan om hen zo veel mogelijk bij het proces te betrekken?

Dan heb ik ook nog een punt over de ambtelijke voorbereiding; de collega noemde het zojuist al. Nou, wij vinden het ook goed dat daaraan wordt gewerkt, maar wij zijn echt weer een halfjaar verder. En ook in de laatste brief die we hebben gekregen, wordt nog steeds gezegd: we zijn ermee bezig, de ambtelijke voorbereiding komt eraan. Kunt u alstublieft vertellen wat er precies aan het gebeuren is met die ambtelijke voorbereiding? Wat houdt dat in? Kunnen wij een tijdlijn krijgen? Wordt er toegewerkt naar wetgeving? Want als we nog een keer om een reactie vragen en we krijgen nog zo'n brief, dat het écht ambtelijk wordt voorbereid ... Ik geloof het wel, maar wat gebeurt er precies? Dat zou heel fijn zijn om te weten.

Voorzitter. De aanpak van vervuilende bedrijven. Er werd zojuist al gezegd dat er niet voldoende wordt gehandhaafd op de veelplegers. Ik ga dat allemaal niet herhalen; dat is al heel eloquent gedaan door mijn collega hier. Wat wij ons afvroegen, en dat was ook bij het vorige debat, is dat het gebrek aan informatie en transparantie een grote rol speelt in de handhaving en de aanpak van die grote vervuilers. De onderzoekers zelf gaven ook aan dat de informatievoorziening op landelijk niveau moet verbeteren, en dat de uitkomsten van de inspecties openbaar moeten worden. Gaat de staatssecretaris deze aanbevelingen aannemen, en zo ja, wanneer? Het lijkt ons heel goed om dat gauw te doen, om daarmee ook te laten zien hoe belangrijk dit wordt gevonden, en daarmee ook het belang te onderstrepen.

Dan het beperkte toezicht op bedrijven met een hoge kans op overtreding, de te lage boetes die zojuist al werden genoemd door collega Van Esch, en dat terwijl 80 bedrijven verantwoordelijk zijn voor 50% van de milieuovertredingen. Wij vroegen ons af of de minister en de staatssecretaris ook met het ministerie van JenV in gesprek zijn. De heer De Groot gaf zojuist ook al aan dat het belangrijk is om samen te werken in de aanpak van deze criminaliteit. Ik heb het punt eerder gemaakt. Ik ga niet op de stoel van mijn collega zitten, dat snap ik heel goed, maar wordt er samengewerkt, en werken we ergens heen? En ik word aangekeken, dus ik ga stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel. Die non-verbale communicatie, ik waardeer het en vind het fijn dat u dat aanvoelt. Bedankt, mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks.

De heer Grinwis, namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me met mijn felicitatie aan bij de steeds langer wordende rij van felicitaties aan beide bewindspersonen. Geniet er een beetje van, maar ook heel veel sterkte en wijsheid gewenst om het goede voor ons land te doen.

Voorzitter. Je zal maar in de buurt wonen van een vervuilende fabriek met grafietregens, die schadelijk zijn voor je kinderen, waardoor je ze zelfs niet meer buiten durft te laten spelen in de buurt van een bedrijf dat zulke ongelofelijke rotzooi uitstoot dat er 51% meer longkanker voorkomt dan in de rest van Nederland. Of je zal maar je drinkwater vervuild zien worden door batterijen uit Zuid-Duitsland. Onvoorstelbaar, maar ook in ons land nog steeds aan de orde van de dag. Vergunningverlening, toezicht en handhaving: dat is een kerntaak van de overheid, en misschien wel het eerste waar mensen aan denken als het gaat over lokaal en regionaal bestuur. Professionele vergunningverlening en het bijbehorende toezicht zorgen ervoor dat er geen ratjetoe aan dakkapellen ontstaat, geen ongeoorloofde geluidsoverlast wordt veroorzaakt en schadelijke rotzooi niet in de natuur of in onze wateren wordt gedumpt. Des te opvallender is het dat wij dit ongelofelijk belangrijke onderdeel van onze overheid als een ietwat onderbedeeld taakje hebben weggeorganiseerd, met veel voorkomende milieucriminaliteit tot gevolg. De commissie-Van Aartsen en de Algemene Rekenkamer laten zien dat er dringend behoefte is aan een kwaliteitsimpuls en die oproep steunt de ChristenUnie van harte.

Ik ga het in het vervolg nog hebben over drie punten: onafhankelijkheid, financiering en de MER. Allereerst de onafhankelijkheid. Als zaken in het zicht van mensen plaatsvinden, kan er bezwaar worden aangetekend en is er een rechter die voor enige balans zorgt. Maar dat gebeurt niet bij zaken waar geen zicht op is. Want wie heeft er nou precies zicht op de zoveelste vergunning die Shell, Tata of DuPont krijgt voor een nieuw stofje? En wie begrijpt nog waar het hier precies over gaat? De gezondheidsrisico's voor burgers en de milieuschade worden als risico's ingecalculeerd. De overheid moet een voldoende sterke en professionele tegenmacht zijn tegen grote en machtige bedrijven, tegen de industrie, en dat is nu niet het geval. Te vaak zien we dat er politieke druk wordt uitgeoefend op de omgevingsdienst om toch voor die ene vergunning te gaan en die toch maar te verlenen, om toch die uitstoot van pfas toe te staan of om toch die lading granuliet te laten dumpen. De ChristenUnie steunt dan ook van harte de boodschap van de commissie-Van Aartsen dat de onafhankelijkheid van de omgevingsdiensten versterkt moet worden. Zien de bewindspersonen nog andere manieren om politieke inmenging in het vergunningenproces te voorkomen? Welke maatregelen worden getroffen om die ongelijke verhouding tussen industrie en overheid te verkleinen? Hoe gaat de minister dat aanpakken?

Emeritus hoogleraar Ben Ale concludeert dat de overheid er in de praktijk niet is om de burger te beschermen tegen vervuilende bedrijven, maar om de winsten van bedrijven te maximaliseren, en dat is natuurlijk niet goed. Mijn vraag: hoe zien de bewindspersonen dit? Zijn ze het hiermee eens? Zo ja, hoe draaien we dat dan om? Staatssecretaris Van Weyenberg twitterde al stevige woorden over Tata. Duidt dat op een omslag die ophanden is? Graag meer duiding.

Hoe behouden we de kennis van jarenlange samenwerking bij een hervorming? We hebben allemaal nog wel de vorming van de nationale politie op ons netvlies staan. We moeten goed beseffen dat vergunningprocedures soms jaren duren en dat hiervoor veel kennis, ook veel informele kennis, zit bij de omgevingsdiensten. Daar weten ze precies: bij die moet je zijn, want die weet veel, en bij die moet je niet zijn, want die weet niet zo veel van deze vergunningprocedure. Hoe voorkomen we het risico dat straks bij een grootschalige verbouwing kennis en ervaring weglekken?

Mijn tweede punt is de financiering. De twee punten die nu nog komen, zijn korter, hoor, voorzitter. Een kwaliteitsimpuls voor het systeem van vergunningverlening, toezicht en handhaving komt er niet vanzelf. Dat besef ik. De commissie-Van Aartsen doet een voorstel voor landelijke normfinanciering. Dat outputfinanciering zorgt voor verkeerde prikkels bij de diensten lijkt evident. Wij zijn dan ook voorstander van een nieuwe manier van financieren, waarin het Rijk dus ook een grotere rol krijgt. Vandaar de volgende vragen. Wat vinden de bewindspersonen van de voorgestelde landelijke normfinanciering? Wat zijn de consequenties hiervan voor de gemeentelijke begroting? Wat zijn de consequenties voor het Rijk, welke consequenties wil het Rijk dragen als het gaat om de financiering? Aan welke bedragen moeten we überhaupt denken?

Ten slotte de MER. Omgevingsdiensten zijn vaak te afhankelijk van gegevens aangeleverd door bedrijven zelf. Het aan de schoorsteen meten is dus van fundamenteel belang om goed toezicht te kunnen houden. Op deze manier kunnen schandalen zoals bij Tata en Aluchemie worden voorkomen. Wanneer ik stilsta bij de afhankelijkheid van de meet- en rekengegevens door bedrijven, kom ik ook bij de rol van de Commissie m.e.r. Door een gat in de wetgeving kan de Commissie m.e.r. op dit moment geen kritiek leveren op de rekenmethodes die zijn toegepast om tot een MER te komen.

De voorzitter:
U dient af te ronden, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké, voorzitter. Dank voor het signaal. Zij toetst alleen op alle aspecten en kijkt of die worden behandeld in de MER. Dat laat te veel ruimte voor politieke afwegingen binnen de vergunningprocedure. Ik roep maar even de afkapgrens in herinnering. De bevoegdheden van deze deskundige organisatie moeten wat mij betreft worden uitgebreid naar een recht op advies op eigen initiatief over de noodzaak van een milieueffectrapportage als die er niet is of als die incompleet is. Mijn vraag is of de bewindspersonen dat met mij eens zijn.

De voorzitter:
Ik bedank de heer Grinwis die namens de ChristenUnie heeft gesproken. Hij heeft zelfs tot in de blessuretijd gesproken. Tot slot in de eerste ronde van de Tweede Kamer mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, klopt het dat we vier minuten spreektijd hebben?

De voorzitter:
Ja, maar ik ben bij iedereen coulant geweest. Dat zal ik dus ook bij u zijn. Dat was aangevraagd door mevrouw Van Esch. Het is de eerste dag van het nieuwe parlementaire jaar. Dus laten we niet te streng zijn. U mag dus iets uitlopen. Enkele seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

Voorzitter. Milieucriminaliteit is wereldwijd de vierde grootste criminaliteitsvorm, met een bedrag van tussen de 91 en 259 miljard dollar schade. Ook in Nederland is het een gigantisch probleem. Er is 4 miljard schade per jaar. Dat werd net ook alweer gezegd door mijn collega van D66. Maar het toezicht schiet tekort. We kennen allemaal hier de cijfers en de getallen. 17% van de bedrijven is verantwoordelijk voor 50% van de geconstateerde overtredingen, concludeerde de Algemene Rekenkamer. En ook schokkend: bedrijven waar het relatief vaak misgaat, worden minder scherp in de gaten gehouden dan bedrijven waar het juist meestal goed gaat. Strafzaken hebben een geringe afschrikkende werking. Ze eindigen meestal in een transactie of in een OM-strafbeschikking met een bedrag van minder dan €10.000. Dus dat is meestal minder dan 1% van de winst of omzet van het bedrijf in kwestie. Eigenlijk kun je concluderen dat je een hogere boete krijgt als je in de bijstand zit en af en toe van je moeder boodschappen krijgt dan wanneer je die milieuwetgeving aan je laars lapt. Dat is toch wel een hele schokkende conclusie.

Voorzitter. Ik zei net ook al even in een interruptie dat ik me ook wel afvraag wat we hier doen. Want we hebben dit debat op 1 juli ook gevoerd. Dat was toen weliswaar met andere bewindspersonen — ik ben overigens vergeten om ze hartelijk welkom te heten; excuus, dat schijnt hier goed gebruik te zijn — maar ik had wel een déjà-vu-gevoel toen ik dit moest voorbereiden. Ook deze zomer hebben we weer gezien wat slechte normering maar ook slecht toezicht en slechte handhaving voor enorme gevolgen kunnen hebben. Tata is al heel veel genoemd. Mijn collega zei net al: de overheid lijkt er vooral te zijn voor winstmaximalisatie voor bedrijven in plaats van voor de veiligheid en de gezondheid van bewoners. Een mooi citaat!

Maar het blijft helaas niet alleen bij Tata. Tata is natuurlijk een grandioos pijnlijk voorbeeld, maar het staat niet op zichzelf. Ik noem asfaltfabrieken die te veel kankerverwekkende stoffen blijken uit te stoten. De vraag is niet of we allemaal nog een keer kunnen zeggen hoe erg het is. De vraag is: wat gaan we eraan doen? Ik wil het kabinet heel concreet de volgende vraag stellen. De Algemene Rekenkamer was zo duidelijk. Die zei: stop nou met continu verwijzen naar overleggen en actieprogramma's; dat is echt onvoldoende. En wat zien we in de brief van het kabinet? Er wordt toch weer verwezen naar actieprogramma's en onderzoeken en er wordt dan gezegd: ja, maar dit zijn hele nieuwe onderzoeken en actieprogramma's. Wat ik heel concreet mis, is informatie over wat het kabinet aan voorbereidingen gaat treffen voor bijvoorbeeld die veelplegersaanpak. En ook: hoe gaan we ervoor zorgen dat die uitkomsten van inspecties openbaar worden? Hoe gaan we die omslag maken, zodat er wel een betere registratie en een beter informatiebeeld ontstaan?

Voorzitter. Ik zit pas net in deze commissie, maar ik heb er niet zo heel veel zin in dat we elke zoveel maanden weer geschokt moeten zijn door het zoveelste incident, dat we dan weer moeten concluderen hoe erg het allemaal is, dat dan weer wordt gezegd "er zijn actieprogramma's en we gaan onderzoeken doen" en dat we dan een halfjaar later weer hetzelfde debat hebben.

Heel concreet, tot slot. Twee jaar geleden was er een incident met fosfine op een binnenvaartschip en een schippersechtpaar overleefde dat maar ternauwernood. Wij dienden toen een motie in om dat te verbeteren en dat was ook zo'n moment: o, wat erg, laten we dat voorkomen voor de toekomst. Maar wat blijkt deze zomer? Weer fosfine op binnenvaartschepen. Die schippers maken zich gewoon heel grote zorgen. Die zeggen: hoe weten wij nou wat er in onze lading zit? Ze hebben een heel concreet voorstel, namelijk: kunt u zorgen dat er gespecialiseerde controleurs het ruim ingaan, daar metingen doen en de uitslagen aan de schippers bekendmaken? Dan kunnen we voorkomen dat dit soort gifschepen weer wekenlang tot ellende leiden.

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten. Dank u wel, ook voor uw coulance.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij. De minister en de staatssecretaris gaan zich voorbereiden op de beantwoording en ik schors dit commissiedebat.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het commissiedebat Toezicht en handhaving. Als eerste gaat zo dadelijk de minister van IenW spreken. Ik stel twee interrupties voor per bewindspersoon. Dat kan als we de vragen kort en bondig houden. Mevrouw de minister, aan u het woord.

Minister Visser:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst is het bijzonder om in dit gebouw te mogen zijn. Het is ook wel even zoeken naar toiletten en zalen, überhaupt, maar ik geloof dat ik niet de enige was. Dank dat we iets langer konden schorsen. Dat gaf even wat meer tijd om op de hakken — dat geldt in ieder geval voor mij, niet voor de staatssecretaris — heen en weer te kunnen lopen. Maar dank ook aan alle Kamerleden voor de felicitaties voor ons beiden. Het is een nieuw avontuur, maar ook iets waar ons graag voor willen inzetten.

Ik begrijp dan ook alle vragen en de urgentie in de Kamer over de zorgen over een gezonde leefomgeving. Ik denk dat dit ook een beetje het dilemma zal worden in de beantwoording. Het gaat erom dat je ervoor zorgt dat er op een goede en veilige manier gewoond, gewerkt en geleefd kan worden in een gezonde omgeving en dat er gehandhaafd kan worden als er overtredingen zijn. De staatssecretaris zal daar zo meteen op ingaan, want veel vragen zijn aan hem gericht, vooral ook als het hierom gaat. Ik denk dat dat goed is, ondanks dat een paar van u toch een dubbel gevoel hierover hadden; dat kan immers een herhaling van zetten zijn van het debat van juli, waar wij beiden niet bij hebben gezeten. Maar daar is wel de urgentie aan de orde gekomen en ik weet ook dat de staatssecretaris daar nadrukkelijk op zal ingaan.

Ik denk dat het juist ook goed is om als Kamer aan een stelseldiscussie zo veel aandacht te besteden. We hebben het vaak over de incidenten; mevrouw Beckerman vroeg daarnaar. We roepen dan moord en brand en vragen "wat doet u ermee?", maar uiteindelijk gaat het om hoe het stelsel functioneert. Je zult altijd incidenten hebben. Dat gaan we helaas niet voorkomen, denk ik. De vraag is of je het zo veel mogelijk kunt voorkomen. Hoe treed je op als het zich voordoet? In dat kader hebben we natuurlijk ook een eigen inspectie, die haar planning en haar programma opstelt. Die bied ik aan uw Kamer aan; dat zult u met Prinsjesdag krijgen. Wij zullen u dan ook aanbieden dat we een presentatie of een technische briefing geven om meer duiding te geven over welke keuzes daarin worden gemaakt. Ook de ILT moet immers keuzes maken als het gaat om de prioriteitsstelling van de inzet voor toezicht, handhaving en vergunningverlening. Dat zijn de drie hoofdtaken die wij hebben.

U heeft in het jaarverslag kunnen lezen dat wij dat doen aan de hand van een risicoanalyse waarbij nadrukkelijk ook wordt gekeken naar de maatschappelijke impact. Er wordt dus niet alleen naar de economische schade gekeken, maar ook naar de maatschappelijke risico's die zich daarbij voordoen. Dat doen we aan de hand van een aantal gerichte programma's, zoals u in het jaarverslag heeft kunnen lezen. U zult in het nieuwe jaarplan ook zien waar eventuele nieuwe accenten liggen. Uiteraard geldt dat de wereld niet stilstaat. Het toezien op de cyberveiligheid, bijvoorbeeld bij vitale bedrijven zoals drinkwaterbedrijven, is een taak die de inspectie ook heeft. Dat betekent dus dat we nadrukkelijk bekijken welke inzet we daar moeten plegen. Dat staat nog los van het reguliere toezicht dat uiteraard ook nog wordt gedaan. Ik vind het belangrijk om dat te duiden, maar bij dezen doe ik alvast het aanbod — u zult het ook bij de aanbieding van de Prinsjesdagstukken zien — om de inspectie een toelichting te laten geven op de methodiek die wordt gehanteerd. Ik doe dat gelet op al de vragen die u heeft gesteld, zoals "hoe zorg je nou dat je normen stelt?", maar ook "hoe zorg je ervoor dat er wordt gehandhaafd in brede zin als de norm wordt overtreden?".

Voorzitter. Dan wil ik overgaan tot een aantal wat concretere vragen. Zoals ik zei, zal de staatssecretaris eigenlijk het merendeel van al uw vragen beantwoorden, omdat het al veel over het stelsel gaat, over de normering, de vergunningverlening en het toezicht daarop.

De voorzitter:
Mevrouw de minister, u gaat niet in blokjes werken?

Minister Visser:
Ik heb maar een paar vragen te beantwoorden. Ik stel dus voor dat ik erdoorheen ga. De staatssecretaris zal, zoals ik net zei, ook ingaan op de specifieke milieuvragen die net gesteld zijn. Als wij iets over het hoofd hebben gezien of onbeantwoord hebben gelaten, dan schat ik deze Kamerleden zo in dat ze ons aan het jasje zullen trekken en dat u dat ook zult toelaten als voorzitter.

In algemene zin ga ik in op toezichthouders en veelplegers. In ieder geval geldt bij de rol die wij hebben voor de inspectie dat de inspectiebevindingen worden vastgelegd in het landelijk informatiesysteem Inspectieview, waardoor bij een overtreding ook direct zichtbaar is of er sprake is van een veelpleger. Daarmee kunnen dus gerichte hercontroles worden uitgevoerd. De ILT gaat kijken naar bedrijven die hierop scoren en die dus vaker een overtreding hebben begaan, zodat er dan ook verscherpt toezicht kan worden ingezet. Daarbij geldt natuurlijk altijd dat er eventueel handhavingsinstrumenten kunnen worden ingezet, met als ultimum remedium het strafrecht. Vanuit de ILT worden de overtredingen vastgelegd in het systeem. Er geldt dat als er meerdere overtredingen zijn, er sprake kan zijn van een geïntensiveerd toezichtsregime. Daar wordt dan ook naar gekeken. Daarbij wordt natuurlijk gekeken naar de ernst van de overtreding, die relevant is voor de inzet, en uiteraard ook naar het gedrag. Want als je een last en een dwangsom oplegt en iemand direct stopt, dan heeft dat natuurlijk andere consequenties in dezen. De staatssecretaris zal ook ingaan op de vraagstelling naar aanleiding van het stelsel: wat gebeurt er nou in brede zin? Dat zit ook in een van de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen.

In dat kader vroeg mevrouw Hagen naar de groene boa's en de boswachters. Ik weet uit een vorig leven dat daar ook mensen vanuit Defensie aan meewerken, bijvoorbeeld in Limburg, en dat er wordt samengewerkt om ervoor te zorgen dat we de aanwezigheid kunnen versterken. Terecht werd door alle Kamerleden gewezen op de impact van milieucriminaliteit en de gevolgen die je daadwerkelijk ziet. De heer De Groot had het over het dumpen van drugsafval. Ik denk dat eenieder die in Brabant of in Limburg woont dat veel ziet, maar inmiddels zien we de gevolgen ook in vele andere delen van Nederland. Het draait om een paar zaken. Zo is er betere informatie-uitwisseling tussen partijen nodig. Ook is er de discussie rondom Inspectieview en de vastlegging van de resultaten daarin. Wat wij daaraan kunnen doen vanuit onze rol en vanuit de inspectie, doen wij daar ook in. Ik noem ook de contacten die er zijn. Als het gaat om het optreden en de handhaving, benadrukken wij, en vooral de staatssecretaris in zijn hoedanigheid, dat er samengewerkt moet worden met alle betrokken partijen om ervoor te zorgen dat de informatie-uitwisseling beter wordt en dat er zichtbaar gehandhaafd wordt. Ik zei al dat ik verschillende voorbeelden zie waarbij er juist wordt samengewerkt met niet-reguliere ketenpartners zoals Defensie om de zichtbaarheid te vergroten. Ik denk dat dat soort pilots kunnen werken om te zien wat er beter zou kunnen. Als het gaat om de strafmaat en dergelijke, zal de staatssecretaris reageren op wat er loopt in de gesprekken met Justitie en Veiligheid, want ook daar wordt ernaar gekeken wat we daaraan kunnen doen.

Dan had ik nog de vraag van de heer Grinwis over de Commissie m.e.r. Zoals u weet — dat gaf u zelf ook al aan in uw punten die u van belang vond — staat de onafhankelijkheid van de Commissie m.e.r. natuurlijk buiten kijf. Daar hecht ik aan, ook als het gaat om de eventuele toebedeling van taken en eventuele nieuwe taken. Zij zijn natuurlijk het bevoegde gezag voor de milieueffectrapportage, maar ik denk dat ik u iets vertel wat u zelf ook wel weet. Wanneer hun niet om advies wordt gevraagd, geldt natuurlijk ook dat er horizontaal toezicht is om in te grijpen. Ook hier geldt dat het horizontaal toezicht aanscherping behoeft, zoals Van Aartsen aangeeft. Ook hier — ik val een beetje in herhaling — geldt dat dit weer past in de discussie rondom de commissie-Van Aartsen en ook daarin wordt meegenomen. Op deze manier is nu vastgelegd wat de rol van de Commissie m.e.r. is. Ik snap uw vraag over een extra bevoegdheid of taak, maar ik kan nu nog geen uitspraak doen over de samenhang met de commissie-Van Aartsen en hoe die verder wordt vormgegeven. Maar ik snap uw vraag. Wellicht kan ik er op een ander moment op terugkomen wat het zou betekenen als je dit zou doen. Ik kan eerlijk gezegd niet beoordelen wat extra taken zouden betekenen, of deze commissie daartoe het meest geëigende instrument zou zijn of dat je het misschien anders moet regelen in de keten. Vandaar dat ik daarnaar wil kijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Vooral de laatste zinnen waren hoopgevend, want dit is inderdaad een lacune. Het recht op advies op eigen initiatief zou die lacune kunnen vullen, maar misschien zijn er andere mogelijkheden. Dat kan ik niet overzien. Op welke termijn denkt de minister de Kamer hierin mee te kunnen nemen en te kunnen informeren? Ik voel wel enig ongeduld en wil dit graag geregeld zien.

Minister Visser:
Ik snap het ongeduld, maar geeft u ons even wat respijt, in de zin van ons aantreden, maar ook omdat ik wil voorkomen dat we op dingen gaan acteren waarvan we later zeggen: dat had je anders kunnen inrichten als je naar het hele stelsel had kunnen kijken. Ik wil er samen met de staatssecretaris even goed naar kijken wat daarin nou wijsheid is. Ik zou dus willen afspreken dat we in het najaar in ieder geval melden wat we dan weten. We zullen dan vast een verzamelbrief schrijven over een onderwerp. Laten we daarin melden of dat mogelijk is en op welke manier dat zou kunnen. Ik kijk ook naar de staatssecretaris. Ik heb zo'n vermoeden dat die er vast gaat komen. Dat komt dus later dit jaar; laten we dat afspreken. Maar zoals ik u al zei: ik wil hier geen valse verwachtingen wekken. Ik ben bereid om naar uw vraag te kijken, maar ik wil geen valse verwachting wekken dat dat dan ook de uitkomst zal zijn. Ik zag dat mevrouw Van Esch ook wilde reageren.

De voorzitter:
Ja, inderdaad. Eerst mevrouw Van Esch en dan mevrouw Hagen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik neem aan dat de minister aan het eind van haar beantwoording was. Ik dacht: ik doe het aan het eind. Ik mis in de beantwoording nog wel een vraag die wij specifiek hebben gesteld, namelijk: wat is de visie van deze nieuwe minister op de rol van het ministerie van IenW? Ik vind het ook wel belangrijk om de visie van deze minister daarop te horen. We spreken hier over het feit dat we regelmatig incidentenpolitiek hebben, zoals ik het noem. Volgens mij is het momentum nu hier om juist die incidentenpolitiek te gaan doorbreken. Ik wil eigenlijk ook wel de visie van deze minister daarop horen. Ik ben er nieuwsgierig naar of zij ook ziet dat dat voorbij moet zijn. Die rapporten roepen daar ook om.

Minister Visser:
Ik snap uw vraag en ook het ongeduld dat ik proefde. Mevrouw Beckerman maakte dat nog het meest expliciet van alle aanwezigen, denk ik. Ik denk dat dat ook de worsteling is van de staatssecretaris en mijzelf. We snappen ook echt uw oproep: zorg dat je op tafel legt wat er nodig is. Ik denk dat je juist moet kijken naar het stelsel om incidenten te voorkomen. Dat is de taak die wij hebben. Incidenten ga je nooit uitsluiten; die gebeuren helaas. En als ze gebeuren, moet je optreden. Dan moet je kunnen handhaven. Maar je wilt een stelsel waarin helder is wie waarvoor verantwoordelijk is. Dat is belangrijk om te voorkomen dat dingen tussen wal en schip vallen. En twee, je wilt ook naar een stelsel dat duidelijk uitlegbaar en transparant is, om te voorkomen dat incidenten zich voordoen. Ik denk dat de staatssecretaris zal ingaan op de inhoud van dit concrete vraagstuk, in reactie op de heer Van Aartsen. Maar uw vraag is terecht. Ik denk dat dat ook wel de uitkomst is van het rapport: goede intenties zijn één, maar kijk naar de inrichting. De heer Grinwis zei volgens mij zeer terecht: gooi nou niet dingen weg die gewoon goed functioneren. Er zijn namelijk ook dingen die gewoon goed functioneren. U stelde ook nadrukkelijk de kennis aan de orde. U zei: zorg dat je die kennis niet verlaat, maar juist gebruikt om te komen tot een goede inrichting. De heer De Groot waarschuwde ook: ga dingen niet dubbel doen. Ik denk dat de staatssecretaris ook vanuit die balans zal reageren op de inhoud.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dingen niet dubbel doen is hierin volgens mij essentieel, omdat de informatie en de rapporten er gewoon liggen en gezien de hoeveelheid "ga nou echt een keer iets doen". Ik denk dus dat de dringende oproep van een deel van deze Kamer, in ieder geval zeker van mij, ook wel is om niet opnieuw te stappen in het feit dat we informatie zouden missen. Ik had nog wel een heel concrete vraag. Die gaat eigenlijk over de ILT, die net werd genoemd. Ik vind het wel pijnlijk om te horen dat er wordt gezegd dat er ook bij de ILT keuzes moeten worden gemaakt. Dat zal misschien wel kloppen, maar ik ben wel benieuwd of deze minister dan ook de keuze wil maken om de bezuiniging van 10 miljoen op de ILT die in 2015 is doorgevoerd en de vacaturestop bij de ILT weer op tafel te leggen en terug te draaien. Deze ILT moet namelijk veel meer keuzes maken, puur omdat we er hier in 2015 voor gekozen hebben om de ILT te gaan uitkleden. Als we hier zeggen dat de ILT keuzes moet maken, ben ik het daarmee eens, maar we zijn hier wel met elkaar om de ILT dan ook niet meer te gaan uitkleden en minimaal die bezuiniging terug te draaien. Ik ben benieuwd naar uw visie daarop.

Minister Visser:
Er is gelukkig ook goed nieuws in dezen, want de ILT heeft inmiddels ook extra geld gekregen. Na de bezuiniging waaraan u refereert, is er twee jaar geleden een extra budget van 15 miljoen toegekend. Er zijn nadrukkelijk ook nieuwe mensen aangenomen. Dat is ook relevant, omdat we te maken hebben met mensen die uitstromen, waarmee ook de kennis en de knowhow uitstromen. Reden te meer om nieuwe mensen aan te nemen, zodat die kennis ook weer snel aangevuld kan worden. Ook al komt er extra geld bij, ongeacht het budget dat je toekent, altijd zullen er keuzes moeten worden gemaakt, als het gaat om het toezicht dat je uitoefent.

Het gaat erom — ik denk dat dat relevant is, maar uiteraard gaat u over uw eigen agenda als Kamer — inzicht te krijgen in hoe de ILT kijkt naar haar handhavingsoptreden. Uiteindelijk gaat het om handhaving en naleving. Door handhaving van de wet of de norm die je hebt gesteld wordt die door zo veel mogelijk mensen nageleefd. Dat kan je aan de ene kant doen door toezicht. Aan de andere kant kan je dat door handhavingscommunicatie doen. Dus je hebt allerlei mogelijkheden als inspectie om ervoor te zorgen dat die norm door zo veel mogelijk mensen wordt nageleefd.

Ik vind dat het ook hoort bij de deskundigheid en de professionaliteit van de inspectie om te kijken naar die handhavingsmix, om te kijken waar de grote risico's zijn, om te kijken naar wat niet alleen de inspectie kan doen, maar ook naar wat partijen daarin zelf kunnen doen, om ervoor te zorgen dat wet- en regelgeving op voldoende manier worden nageleefd. Daarom is het zo relevant om te kijken hoe je ervoor zorgt dat de ILT zich richt op waar de maatschappelijke risico's en effecten het grootst zijn. Dan kan je de capaciteit op een goede manier inzetten. Maar ook dan zullen we keuzes moeten maken. Ook met het extra budget van 15 miljoen dat twee jaar geleden is toegekend zullen wij nog steeds die keuzes moeten maken waar we onze inzet op richten.

Mevrouw Hagen (D66):
Nog even kort over de groene boa's. Dat zijn onder andere boswachters, maar ook jagers bijvoorbeeld. Het gaat er met name om dat er vanaf 2018 al sprake is van gemiddeld vijf geweldsdelicten tegen onze groene boa's. Die hebben we structureel heel hard nodig in het buitengebied, zeker gezien de drugsdumping, zoals onder andere door de heer De Groot is gezegd. Aangezien dit al speelt vanaf 2018 ben ik op zoek naar wat meer structurele afspraken, zodat we dat ook echt kunnen borgen met elkaar. Nu hoor ik weer over pilots, kennis en beter contact, maar het loopt al even. Mijn vraag is om meer naar structurele afspraken te gaan, zodat we juist dat buitengebied ook goed in het zicht hebben.

Minister Visser:
Ik weet eerlijk gezegd niet exact welke structurele afspraken er op dit dossier liggen. Uiteraard geldt dat ook voor de politie. Bij de discussie over de inspectie is het net als bij de politie, dat zij kijkt waar de risico's zijn. Ik weet dat er ook met de gemeenten wordt gesproken over de inzet van boa's. Ik stel voor dat we deze vraag even meenemen en dat we uitzoeken bij VNG wat er nu precies loopt als het gaat om de inzet van de groene boa's, of daarbij ook sprake is van geweldpleging, zoals u zegt, en waar de behoefte in zit als het gaat om externe ondersteuning. Dat neem ik als vraag mee terug.

De voorzitter:
En wanneer kan mevrouw Hagen of de Kamer daar antwoord op krijgen?

Minister Visser:
Dat weet ik niet. Hiervoor geldt ook dat ik moet afstemmen met JenV. Ik probeer uiteraard de Kamer zo snel als mogelijk te beantwoorden, maar hier ben ik ervan afhankelijk of de collega's en de VNG en de provincies bereid zijn om antwoord te geven. En ook LNV hoort daar nog bij, wordt mij ingefluisterd, om het nog makkelijker en groter te maken.

De voorzitter:
Mevrouw Hagen knikt instemmend, dus dat is geen probleem. Ik weet niet of er nog interrupties zijn voor de minister. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Voorzitter, dank u wel. Een groot plezier om bij u te zijn in mijn eerste commissiedebat. U bent vandaag solidair met mij, doordat wij samen naar de zalen zoeken in dit nieuwe pand. Dat waardeer ik zeer.

Voorzitter. Het is een mooie, bijzondere dag, waar ik toch even bij wil stilstaan. Ik kreeg voordat ik hiernaartoe kwam, het koffertje uitgereikt vanwege Duurzame Dinsdag. Het is niet het koffertje van de minister van Financiën, maar een koffertje met 414 duurzame initiatieven, die in toenemende mate gaan over het omzetten van woorden in daden. Het gaat echt een nieuwe fase in, waarin we allemaal zien dat er grote stappen gezet moeten worden als het gaat om duurzaamheid. Ik heb eerder deze week in een andere context gezegd dat het vroeger vaak alleen over de economie ging, een onderwerp waarbij ik overigens zelf uit die school kom, dat het klimaat gelukkig steeds meer aandacht krijgt, al hebben we daar ook nog een lange weg te gaan, en dat ook de gezondheid en het milieu wat mij betreft meer het hoofdletters mogen worden geschreven in de afwegingen. Dit is misschien een heel algemeen antwoord, maar wel een eerste poging om recht te doen aan de vraag om mijn visie, waar mevrouw Van Esch naar vroeg, die daarbij inderdaad een minister van het huidige kabinet citeerde, die gisteren in een andere hoedanigheid had gespeecht. Maar daar hebben wij een hele grote opgave met elkaar, en ik zie ernaar uit om dit met u allen in deze commissie enthousiast, maar zeker ook demissionair — ik kom daar nog op terug — samen te doen.

En, voorzitter, in het kader van de blokjes: ik heb een blok over de commissie-Van Aartsen; ik zal iets zeggen over de Algemene Rekenkamer, waarbij ik ook milieucriminaliteit en de strafmaat zal meenemen; en het illustere en onmisbare blokje overig.

Om maar met het eerste te beginnen: toen ik nog Kamerlid was, was ik soms geschokt. Ik weet dat dat een favoriete term is in uw huis, veel gebezigd, en ik heb mij voorgenomen die dus niet meer te gebruiken. Maar toen ik het rapport van de commissie-Van Aartsen las, had ik geen enkele behoefte om daar nog maar een komma achter te zetten en het meer bestuurlijk af te zwakken. Dat zeg ik ook op de vragen die ik daarover kreeg van onder anderen mevrouw Van Esch, maar ook anderen. Dat is omdat wat mij betreft dit rapport gewoon ernstig is. U hebt hier net voor de zomer over gediscussieerd met mijn voorgangster. We zijn inmiddels — denk ik — een week of acht verder, waarin ik overigens hoop dat niet alleen u hebt genoten van enkele weken vakantie, maar ook de medewerkers op mijn ministerie. Dus dat er nog geen gigantische nieuwe inzichten zijn, en dat u hierover —geloof ik — een tweeminutendebat had als laatste debat in de oude Kamer, en dat hier het eerste commissiedebat in de nieuwe Kamer weer over hetzelfde onderwerp gaat, dat mag misschien geen hele grote verrassing heten, maar dat betekent niet — ik kijk ook naar mevrouw Beckerman — dat er is stilgezeten. Maar mijn inzet voor de komende maanden, of weken — het hangt er natuurlijk erg van af hoelang wij demissionair aan de slag blijven — is om dit dossier, dit onderwerp, verder te brengen en daarbij ook recht te doen aan het feit dat wij demissionair zijn. En dat is best een zoektocht naar de balans, want als u mij vraagt iets te zeggen over de bestuurlijke inrichting van Nederland en rondom omgevingsdienstaantallen en de verhoudingen tussen Rijk, provincies en gemeenten, dan snapt u dat dat uiteindelijk niet een keuze aan een demissionair kabinet is. Of als het gaat om extra capaciteit — onder anderen de heer De Groot maar ook vele anderen hadden het daarover, zoals de heer Grinwis — ook dat is iets waarvan het, denk ik, niet aan een demissionair kabinet is om daar opeens een radicale omslag in of heel veel geld voor vrij te maken. Dan zou u, denk ik, mij ook vragen stellen over of ik het woordje "demissionair" voor mijn staatssecretariaat vergeten was.

Maar dat betekent niet dat er niks is gebeurd. Er zijn zes onderzoeken uitgezet. Drie daarvan zijn input voor het onderzoek dat gaat over met name de data, een van de grote punten waar de commissie-Van Aartsen mee kwam: we weten eigenlijk zo weinig over de omgevingsdiensten. Eigenlijk verwacht ik u binnen twee weken die zes stukken te kunnen sturen. Als ik ze heb, zal ik ze u als setje doen toekomen. En dat is wat mij betreft een beetje de basis voor het vervolg. Ook ik ben wel aan het zoeken naar hoe dat vervolg eruit gaat zien, want ik deel eigenlijk de heel breed in uw Kamer geuite wens om het rapport wel zo ver mogelijk te brengen, in de wetenschap dat een nieuw kabinet dan de politieke knopen kan doorhakken; natuurlijk niet in isolement, maar ook samen met alle betrokken partijen. De expertise van de omgevingsdiensten werd door een aantal van u daarin, denk ik, terecht benadrukt als iets om niet te vergeten, maar het geldt natuurlijk ook gewoon bestuurlijk, als het bijvoorbeeld gaat om de verhouding tussen Rijk, provincies en gemeenten. En dat wil ik doen. Ik zal aan het eind van wat ik u hierover wil zeggen, u nog wel een suggestie doen, waarmee ik kan proberen om misschien recht te doen aan zowel de demissionaire status van het kabinet als ... En daar ben ik eigenlijk heel blij mee, uw herhaling; mevrouw Becker heeft gelijk in die herhaling. Maar in alle eerlijkheid: dit onderwerp verdient wat mij betreft ook wel wat herhaling, want als je dit rapport leest ... En het was een rapport waarvan ik eerlijk ga bekennen dat ik het niet kende voordat ik werd gevraagd om deze rol te vervullen. En dat verbaasde me eigenlijk wel, want er staat hier nogal wat. Dus ik heb geen enkele behoefte om daar ook maar ergens een komma aan af te doen. Sterker nog, ik zou er het liefst twee uitroeptekens achter zetten. En als je terugkijkt, zie je eigenlijk dat we van de oorspronkelijke doelen van de commissie-Mans uit 2008 er eigenlijk maar een van de vier hebben gerealiseerd, en dat we de aanpak die toen is voorgesteld, allemaal met de beste bedoelingen misschien iets te veel met elkaar kapot hebben gepraat in bestuurlijk compromis. Dat is, denk ik, ook wel een valkuil voor ons allen. Ook als we bestuurlijk hierover praten, moeten we niet opnieuw in die valkuil trappen, waardoor we straks met iets komen wat misschien bestuurlijk het maximaal haalbare was, maar waarvan we over vijftien jaar in een rapport, dat dan wellicht de naam van een van u draagt, wederom moeten constateren dat we onvoldoende voortgang hebben geboekt.

Want die conclusies, die liegen er niet om. Als u het mij toestaat, lees ik ze toch even voor. Onvoldoende robuust, doet afbreuk aan de kwaliteit, zo staat op pagina 19 van het rapport, zeg ik er voor de fijnproevers bij. Fragmentatie zorgt dat er geen level playing field aanwezig is. Er is te weinig grip op mobiele milieubelasting. Milieucriminaliteit wordt onvoldoende aangepakt in samenwerking tussen bestuursrecht en strafrecht. Dat komt gewoon uit het rapport Om de leefomgeving. Over de rol die ik als stelselverantwoordelijke heb, is het rapport ook niet mals. Als ik het vriendelijk zeg, is dat sturen met af en toe één hand en soms twee handen op de rug en een zeer beperkte instrumentkoffer. Het gaat ergens over.

Velen van u, de heer Grinwis, mevrouw Hagen, mevrouw Van Esch, mevrouw Bouchallikh, hebben voorbeelden genoemd van incidenten. Als er één ding is wat we moeten proberen … We zullen hier altijd af en toe over incidenten spreken; de minister zei dat ook al. Het hoort ook dat we er dan over praten. Een samenleving waarin nooit iets misgaat, zal voor ons allemaal iets zijn om naar te blijven streven, maar het zal ons waarschijnlijk nooit gegeven zijn om die helemaal te bereiken. Maar de kern van het systeem verdient echt verbetering. In die zin ben ik blij met de herhaling van uw oproep: u roept mij allemaal op om dat vol gas te doen. De ILT becijferde dat het jaarlijks om 4,35 miljard aan schade gaat. Mevrouw Beckerman noemde nog de wereldwijde bedragen. U noemde allemaal voorbeelden, zoals het giftig blusschuim in Doetinchem, de opslag van 14,5 miljoen kilo aan kunstgrasmatten in Dongen en de grafietregens door Harsco.

We zullen echt naar het fundament moeten kijken. Daarbij gaat het wat mij betreft echt om voldoende mensen en middelen, voldoende samenwerking, voldoende onafhankelijkheid, een aanbeveling waar ik echt een streep onder zet, en een beter samenspel tussen Rijk en regionale overheden. Bij de uitwerking daarvan, die we natuurlijk samen met andere overheidslagen ter hand gaan nemen, moeten we zorgen dat we niet in de valkuil trappen van het rapport van de commissie-Mans. Dat vraagt ook om een instrumentenkoffer, om maar even terug te komen op mijn visie, die de bewindspersoon die mij straks missionair opvolgt, in staat stelt om die stelselverantwoordelijkheid beter in te vullen, want ik heb altijd geleerd: geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid. De commissie is hier buitengewoon streng over.

Ik dank de commissie overigens voor dit buitengewoon scherpe en inzichtelijke rapport met tien concrete aanbevelingen. Ik heb u eigenlijk allemaal horen zeggen dat u die onderschrijft, waarbij ik de heer De Groot heb horen zeggen dat voor hem bij drie aanbevelingen de vraag niet zozeer is of er wat moet gebeuren, als wel hoe je dat dan vormgeeft, bijvoorbeeld ten aanzien van de schaalgrootte en de indeling van omgevingsdiensten. Hoe willen we dat organiseren? Dat is wel gewoon winst. Welke partijen uit het samenstel van partijen die hier vandaag wel of niet aanwezig zijn uiteindelijk nou een kabinet gaan vormen, er is wel een breed draagvlak waar mijn opvolger mee aan de slag kan.

Wat wil ik nou concreet doen? Als die onderzoeken komen, wil ik eerst laten zien wat er bijvoorbeeld kan met wetgeving. Daar zal ik verder aan werken. Een van de rapporten die u zal krijgen, gaat over de punten die in de wetgeving kunnen worden veranderd. Dat is natuurlijk nog weinig richtinggevend. Wat ik u wil toezeggen … Ik ben op zoek naar een toezegging waarmee ik tegemoetkom aan uw zoektocht. Mevrouw Hagen maakte het vrij expliciet. Zij vroeg of ik de komende weken of maanden — dat hangt natuurlijk ook een beetje af van de duur van deze demissionaire fase — nog een soort hoofdlijnennotitie kan maken voor de Kamer. Die zal dan niet besluitvormend zijn, want dat past echt niet; dat past mij niet en dat past de minister niet in deze fase. Maar daarin kan ik misschien wel voor een aantal van de aanbevelingen wat opties schetsen of zeggen: als je echt die onafhankelijkheid wilt versterken, adviseer ik om bijvoorbeeld deze twee dingen een groot gewicht te geven. Dat wordt een beetje zoeken. Ik heb de exacte vorm nog niet, maar ik ben gedreven om de bal zo veel mogelijk op de stip te liggen, om hier maar eens een afschuwelijke voetbalmetafoor te gebruiken. Ik maak u daar graag deelgenoot van, zodat we in het gesprek, als we er dan een keer over praten, misschien ook weer een stap verder komen, zo zeg ik tegen mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, ik stel voor dat u aan het eind van het blokje — er komen drie blokjes — reageert. Dat geldt ook voor mevrouw Van Esch. Wil de staatssecretaris het dan aangeven als hij aan het einde van het blokje over de commissie-Van Aartsen is?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ja, dat zal ik doen. In een eerste reactie heeft Stientje van Veldhoven, mijn voorgangster, al aangegeven dat we ons heel erg herkennen in het rapport met die tien aanbevelingen, wat ik u ook allemaal hoor zeggen. Dan heb ik misschien nog niet het antwoord op de vraag hoeveel omgevingsdiensten ik precies wil, dan heb ik nog geen geldbuidel en dan heb ik niet een bestuurlijke herinrichting, maar hopelijk wel een aantal concrete bouwstenen om dit dossier verder te brengen. Nogmaals, toen ik dit rapport voor het eerst las, heeft het ook mij echt geraakt en heeft het mij doen beseffen dat het hier echt beter kan en beter moet. Ik voel een grote verantwoordelijkheid om dit dossier de komende weken of maanden verder te brengen. Ik kan kijken of ik bijvoorbeeld een voortgangsbrief kan sturen, met daarin een aantal hoofdlijnen en misschien ook een aantal dilemma's en keuzes, die ons verder brengt.

Voorzitter. Dat was mijn blokje.

De voorzitter:
Dat was het blokje commissie-Van Aartsen. Allereerst mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank ook, denk ik. Ik vraag me een beetje af waarom we dit nu doen. Dit debat is gepland tot 19.30 uur. Kunnen we dat dan niet beter voeren op dat moment? Ik worstel hier echt een beetje mee. Ik begrijp echt wel dat u daar tijd voor nodig heeft, maar ik heb ook het gevoel dat we vandaag dan niet heel veel verder komen. Ik denk dat wij ons er terdege van bewust zijn dat u demissionair bent, maar dat we allemaal ook wel een beetje gehoopt hadden dat het debat van vandaag zou gaan over die hoofdlijnennotitie met de dilemma's en keuzes over hoe nu verder en de opties die daarbij horen. Want volgens mij waren we op 1 juli ook op dit punt aanbeland. Toen zeiden we allemaal: het is erg; we hebben een stapel rapporten en aanbevelingen; we weten dat het niet goed genoeg is om steeds te zeggen "we hebben actieprogramma's lopen en we gaan onderzoeken doen"; we weten dat we moeten kiezen. Ik vraag me een beetje af wat we hier nu verder gaan doen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dan toch een poging om iets te doen aan de somberheid van mevrouw Beckerman, om bij haar de zon toch iets te laten doorbreken. Ik snap haar punt. Er is nog geen missionair kabinet. Maar ik wil toch wel een paar nuances aanbrengen. Ten eerste, u heeft letterlijk het laatste debat op de laatste dag voor het zomerreces gevoerd en we voeren er nu op de eerste dag na het reces weer een debat over. Die onderzoeken zijn uitgezet en de resultaten daarvan verwacht ik echt gewoon op korte termijn. Dat gaat over de basis, bijvoorbeeld een reactie op de commissie-Van Aartsen dat we zo weinig cijfers hebben. Nou, daar zijn drie studies over uitgezet, die samenkomen in een soort kwantitatief overzicht. En er wordt nu hard gewerkt om een beeld te krijgen van waar de uitvoering van het rapport aan wet- en regelgeving raakt. Dat lijkt me onmisbaar werk voor de volgende stap. Wie die ook zet, welke kant je ook op wilt!

Ten tweede, u geeft heel helder richting. Als ik het dan op mijzelf betrek: daar helpt u mij vandaag in ieder geval mee. U zegt: hé, er zit een nieuwe demissionaire bewindspersoon; we weten allemaal niet hoelang dat duurt, maar wees niet te bescheiden met het gas, met natuurlijk het volle respect voor je rol. Nou ja, daar kan ik mee verder. Ik was niet bij het debat in juli. U had ons gevraagd om hierover te praten en ik kan daar in ieder geval mee voort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Op zich prima, maar we houden dit debat omdat we op 1 juli deze constatering ook al deden. Feitelijk is het natuurlijk allemaal juist dat er een zomerreces tussen zit en dergelijke, maar ik ben heel erg op zoek naar antwoorden. Ik heb die vraag over die veelplegersaanpak bijvoorbeeld ook in juli al gesteld. Nou ja, misschien komt dat in het volgende blokje aan de orde en moet ik gewoon even afwachten. Misschien is het ook mijn ongeduld, maar ik heb wel het gevoel dat het niet veel zin heeft om het debat te herhalen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Hier ben ik in die zin weer gehandicapt dat ik niet bij dat vorige debat aanwezig was. Maar wat ik constateer, is dat er de afgelopen weken en maanden wel degelijk hard gewerkt is aan een basis om de volgende stap te kunnen zetten. Ik constateer dat die onderzoeken er komen, zowel juridisch als met betrekking tot de feiten. Dat vond ik echt een pijnlijke conclusie van het rapport-Van Aartsen. Ik heb een heel bezorgd rapport, maar als u me vraagt diep in de details, in de cijfers te duiken, dan heb ik die informatie niet. Dus dat wordt opgeleverd. Verder hoop ik eigenlijk dat mevrouw Beckerman dit ongeduld de komende maanden vooral houdt, want ik deel dat.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik denk dat ik er misschien toch wel wat anders in zit als het gaat om dat recht doen aan het demissionair zijn. We concluderen hier dat mensen in hun gezondheid worden geschaad, dat mensen vroegtijdig overlijden als gevolg van de problemen die we hier bespreken. Ik vind dat de kern van waar we hier met elkaar aan moeten werken. Ik ben het niet eens met het feit dat je demissionair niet aan de veiligheid van Nederland zou kunnen werken. Ik vind het wel degelijk nu de tijd om vast die wetten te gaan voorbereiden en die wijzigingen te gaan maken die nodig zijn, en niet te zeggen: wij gaan alleen … Het is mooi om straks die visie te krijgen, maar ik wil nu al wijzigingen in de wetgeving. En dat kan! Als demissionair kabinet kan dat. Ik vind het echt de taak om dat nu alvast te gaan doen. Daar ben ik wel benieuwd naar, want volgens mij kan het echt. De veiligheid is in het geding en ik vind dat we daarin nu al stappen kunnen zetten. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat deelt.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Vooraf: het feit dat wij demissionair zijn, betekent natuurlijk niet dat het huidige toezicht en de naleving stilstaan. Dat toch even vooraf, voordat daar een misverstand over ontstaat. Dat is volgens mij niet wat mevrouw Van Esch bedoelt, maar ik zeg het toch, voordat er een verkeerd beeld ontstaat. U vraagt mij eigenlijk om gauw wetsvoorstellen te maken. Misschien zijn er onderwerpen waarop me dat lukt, maar laat ik gewoon maar iets uit het rijtje pakken. Neem bijvoorbeeld het aantal omgevingsdiensten, of een grotere verantwoordelijkheid voor het Rijk. Dat vergt vrij fundamentele discussies over hoe we het willen inrichten. Ik snap uw ongeduld. Ik heb die zelf ook. Maar tegelijkertijd: als ik nu zou zeggen dat we besluiten om er een paar honderd miljoen aan geld bij te doen en om het heel anders in te richten … Het rapport van de commissie-Van Aartsen heeft het over misschien nog wel verdergaande stappen, dat er misschien nog verdergaande stappen denkbaar zijn. Dan denk ik dat een meerderheid in uw Kamer zou zeggen: meneer Van Weyenberg, u zit wel demissionair op die plek! Laat mij zoeken hoever ik kan gaan. Dat zal niet zo ver zijn als mevrouw Van Esch wil dat ik ga; dat heb ik ook goed gehoord. Maar ik wil echt pogen om zo ver mogelijk te gaan en zo veel mogelijk aan conceptwetten op de plank te hebben. Alleen liggen er onder die wetten vaak hele fundamentele keuzes en dat zijn wel keuzes die deels niet aan een demissionair kabinet zijn. Anders zou u een ander debat met mij voeren. Waar die balans precies ligt, dat kan ook per onderwerp van de commissie-Van Aartsen verschillen. Dat zal ik ook proefondervindelijk moeten uitvinden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb over een heel ander onderwerp nog een vraag en ik zie andere mensen op dit onderwerp doorgaan. Dus ik stel mijn vraag zo nog even, maar die betreft een ander onderwerp. Ik laat dit even aan mevrouw Hagen.

De voorzitter:
Eerst een interruptie van meneer De Groot en dan van mevrouw Hagen. Meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Op het risico af dat ik ook al mijn tweede termijn weggeef, maar dat maakt me op dit punt niet zo veel uit. Ik kan me heel goed indenken in wat mevrouw Beckerman zegt: wat zijn we hier nu aan het doen? Dat komt ook een beetje omdat 1 juli misschien het beeld geschapen is dat wij dan een stukje uitwerking met elkaar hebben. Dat ligt er vandaag niet. Maar laten we vooral vooruitkijken. We hebben met elkaar gezegd: die tien punten zijn helder. Voor 31 maart zat ik in een ander leven in het bedrijfsleven. Als er dan een probleem werd geconstateerd, werd er aan mij gevraagd: "Peter, werk gewoon even uit wat dat betekent. We nemen nog geen besluiten, maar wat betekent dit nou eigenlijk?" Dat is hier ook de vraag. Dat is eigenlijk waar de VVD waarde aan hecht. Laten we dit debat serieus nemen. Laten we het niet over incidenten hebben, maar laten we tegen elkaar zeggen: wij hebben gewoon keihard de uitwerking nodig van wat dit betekent.

Daaruit volgt de vraag aan de staatssecretaris: joh, hoe ziet die planning er dan uit? Wat heeft u nodig aan informatie om die uitwerking te kunnen maken, voordat we ergens in x-tijd met elkaar kunnen gaan besluiten wat er nodig is. Dan hoeven we ook niet de discussie te voeren over wel of niet demissionair. Volgens mij moet er gewoon heel veel werk verricht worden. Volgens mij kunnen wij u allemaal meegeven, vanuit de beelden die we hier hebben met die tien punten, welke kant u op moet. Mijn oproep zou dus zijn: wat heeft u nodig om een versterkingsagenda voor dat stelsel te maken en te presenteren over de keuzes die wij daarin hebben, samen met provincies en gemeenten? En hoe ziet die planning er dan uit? Laten we daarmee beginnen. Wat heeft u te doen?

De voorzitter:
Meneer de staatssecretaris, om in uw metafoor te blijven: de Kamer wil niet alleen dat u de bal op de stip legt, maar dat u ook echt gaat scoren!

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik merk nu dat ook deze metafoor weer tot allerlei commotie leidt. Maar volgens mij wilt u allen vooral dat die bal richting het doel blijft rollen. Nu stop ik met voetbalmetaforen. Dat lijkt me voor iedereen beter. Volgens mij zegt de heer De Groot het wel goed. Het enige waar ik ook een beetje … Kijk, mijn voorganger heeft gezegd: ik weet niet of ik die studies al heb als u vandaag een debat voert. Dat heeft zij in het vorige debat gezegd. De conclusie is: we zijn er bijna, we hebben ze nog niet allemaal, maar ze komen zo snel mogelijk. Ik hoop echt binnen één tot twee weken. Daar zit onder meer die juridische analyse in. Wat zijn de wetskaders? Daar zijn misschien dingen bij die heel evident zijn. Ik heb het nog niet gezien, maar daar staat misschien ook in: als je hecht aan onafhankelijkheid, moet je deze twee dingen veranderen. Dat kan ik u dan melden. Dan zegt u misschien: daar zijn wij het breed over eens, bereid dat verder voor. Het kan ook zijn dat erachter vandaan komt: nee, dit is een heel fundamenteel punt, waar u misschien heel verschillend over denkt. Dan wordt het voor mij al ingewikkelder. De denkwijze van de heer De Groot spreekt mij aan en daar kan ik mij ook heel goed in vinden als een soort leidraad voor het vervolg. Maar dat zou weleens per onderwerp erg kunnen verschillen en ik heb wel eerst even die juridische analyse nodig om dit precies te weten. Neem de vraag hoeveel omgevingsdiensten je zou willen. Daar kan ik richtinggevend wat over zeggen, maar ik kan er nog niet een getal op plakken. Eerlijk gezegd vind ik het ook niet passend om dat zo hier in mijn eentje te gaan doen. Daar moet ik over in overleg. Daar wordt vast ook wel verschillend over gedacht. Bij sommige dingen zal het dus heel evident zijn, met heel veel eenduidigheid. Dan kan de bal een stuk dichter ... Nee, nu ga ik het toch doen. Dan kun je al veel sneller naar het voorbereiden van wetgeving gaan dan wanneer blijkt dat er een heel fundamenteel verschil tevoorschijn komt over de verhouding tussen Rijk en medeoverheden, om maar eens iets te noemen. Maar ik hoor uw aansporing. Sterker nog, ik had daarop gehoopt, van u allen, trouwens. Ik ga dus echt mijn best doen om zo ver mogelijk te komen. Dat hangt er ook vanaf hoeveel tijd er is. Ik vind een planning dus heel moeilijk, omdat ik die studie over die juridische dingen nog niet heb.

De heer Peter de Groot (VVD):
Niet anders dan blij om te horen dat we hetzelfde beeld hebben, namelijk dat we vooruit moeten, of dat nou naar het doel is of met die bal; ik weet het niet precies, maar dat gaan we vanavond weer zien bij het Nederlands elftal. Dat geloof ik, maar die aansporing zit hier echt in. Het doel is hetzelfde. Die uitwerking moet ook gedaan worden. Als daar consequenties aan hangen zoals de omvang van de diensten, de normfinanciering of waar we het met elkaar ook over hebben waar besluiten van een demissionair voor nodig zijn ... Daar zijn we nog niet met elkaar, volgens mij. Daarom is de oproep van de VVD: doe die uitwerking, kijk wat er nodig is en informeer ons dan over die planning.

Dank.

De voorzitter:
Meneer de staatssecretaris, wilt u hier nog op reageren?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ja, voorzitter. Dit is precies wat ik mezelf heb voorgenomen, namelijk om zo ver mogelijk te komen.

De voorzitter:
Mevrouw Hagen en dan meneer Grinwis.

Mevrouw Hagen (D66):
Sowieso dank voor de toezegging om dat hoofdlijnendocument te maken, met een tijdlijn. Ik denk dat er met een tijdlijn ook bedoeld wordt over hoeveel tijd er dan wetgeving kan plaatsvinden. Wat weten we al wel? Ik denk dat het goed is, zeker als we het hebben over de omgevingsdiensten, dat in zo'n document gewoon aangegeven wordt dat dit om een fundamenteel debat vraagt. Dat is immers verlengd lokaal bestuur, dus dat is wel een debat dat we dan met elkaar te voeren hebben. Wellicht wilt u dat dus op die manier meenemen om daaraan tegemoet te komen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dat is een iets andere formulering, maar volgens mij met hetzelfde doel. U vraagt mij allemaal in verschillende bewoordingen: kom zo ver mogelijk, en maak zo expliciet mogelijk waar er politieke keuzes gemaakt moeten worden. Nou, daar ga ik mijn best voor doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hierop nog even doorgaand. Ik ben blij dat de staatssecretaris niet in de bezemwagen plaatsneemt en bereid is om te demarreren, maar ik begrijp dat hij nog niet in z'n eentje de finishlijn durft te passeren. Maar dan heb ik twee vragen. Een. Kunnen in dat hoofdlijnendocument of optiedocument heel duidelijk de opties worden weergegeven waar echt besluitvorming voor nodig is? Ik snap dat het kabinet demissionair is, maar dat geldt niet voor de Kamer. Wij kunnen dus als Kamer richting aangeven. Volgens mij zijn wij redelijk eensgeestes, dus is dat niet zo heel moeilijk. Dat is een. Twee. Wil de staatssecretaris die hoofdlijnenbrief echt ook vanuit het perspectief van de uitvoering schrijven, zodat heel goed wordt nagedacht over hoe dit goed geïmplementeerd kan worden? Hoe kan dit zonder verlies van kennis, zodat we kunnen leren van andere grote stelselherzieningen zoals de nationale politie, die ik in mijn eigen bijdrage noemde?

Dat zijn eigenlijk mijn twee vragen, bijna twee verzoekjes om toezeggingen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
In wielertermen wil de heer Grinwis volgens mij dat ik in het peloton voor in de wind ga zitten. Dat doe ik met liefde. Maar — dat meen ik ook echt oprecht — toen ik dit rapport las, dacht ik: hier heb ik een klus aan. Die pak ik vol enthousiasme op.

Dan vroeg hij om vanuit de uitvoering te kijken. De heer Grinwis en ik hebben een klein verleden rondom uitvoeringsonderwerpen. Zeker. Het gaat er in dit systeem om dat we de expertise die er is, niet moeten kwijtraken. Dat is volgens mij ook een van de redenen waarom de commissie-Van Aartsen uiteindelijk adviseert om niet voor een soort mega-reorganisatietraject te gaan waardoor organisaties jarenlang te veel met zichzelf bezig zijn, in de woorden van de commissie, maar om de tien dingen te doen die ze hebben aanbevolen en niet het hele schaakbord om te gooien en opnieuw te beginnen. Dus de toezegging om vanuit de uitvoering te kijken neem ik zeker mee.

Die onafhankelijkheid vind ik daarbij echt een ding. Er zijn landelijke afspraken tussen de ILT en de bewindslieden over wat wij mogen. Ik begrijp dat. Als wij zouden besluiten iets te willen wat de ILT niet wil, dan moet ik u op dezelfde dag een brief sturen. Dat zijn natuurlijk bijvoorbeeld waarborgen die er op het niveau van de omgevingsdienst niet zijn. Ik horen allemaal wel voorbeelden dat dat soms tot buitengewoon ongemakkelijke discussies leidt tussen de omgevingsdienst en het verantwoordelijk bestuur. Dit zijn nou precies de dingen waarbij ik serieus wat opties in kaart wil brengen, dus volgens mij ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer de staatssecretaris. Er is nog een nabrander — ik hoop geen uitbrander — van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil nog op een ander punt doorgaan. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat hij "milieu" weer met een hoofdletter wil gaan schrijven. Dat doet mij goed, maar ik ben uiteraard ook benieuwd naar die uitwerking. Ik heb het gevoel dat we eigenlijk pas wettelijke kaders en ruimte kunnen gaan maken op het moment dat we met elkaar serieus gaan kijken naar de normstelling. We hebben deze week met elkaar geconstateerd dat bijvoorbeeld de milieuvergunningen van Tata Steel allemaal gezondheidsproblematiek veroorzaken. Die milieuvergunningen zijn er, dus ik ben wel benieuwd ... Die discussie leeft nu enorm. In hoeverre gaat deze staatssecretaris ook werken aan die normeringen? Hoe gaan we die veranderen voordat we doorgaan naar de wetgeving?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Mevrouw Van Esch komt bij mijn blokje "overig", dat helemaal gaat over haar vragen hierover en over Tata. Laat ik er nu op ingaan, nu u ernaar vraagt. Bijvoorbeeld met het Schone Lucht Akkoord hebben we aanvullende afspraken gemaakt boven op de EU-normen. Dat doen we dus op een aantal domeinen. Als het gaat om geluid, wordt er nu gekeken naar wat de WHO-normen zouden betekenen. Die exercitie naar aanleiding van een motie van de heer Schonis loopt nu. Op een aantal punten kijken wij serieus naar de normen. Dat is natuurlijk heel valide, want we weten allemaal wat de grote schade van luchtvervuiling is. Dat doen we dus. Als je specifiek naar Tata vraagt ... We hebben donderdag een apart debat over Tata. Ik weet dat veel omwonenden en ook mensen die daar werken naar dat debat komen. Ik denk dat we daar het zwaartepunt gaan leggen, maar ik hoor mevrouw Van Esch niet iets anders vragen. Daar kijkt ook mijn ministerie naar. Laat ik een bruggetje maken met het debat over het VTH-stelsel: de vergunningen, het toezicht en de handhaving. Het departement, de ILT, kijkt natuurlijk mee met de omgevingsdienst. In het verleden hebben we zelfs een paar keer rechtszaken gevoerd, of heeft de ILT rechtszaken gevoerd — de ILT is onafhankelijk — als zij vond dat het strenger kon. Mijn beeld daarvan is dat we die fase gelukkig voorbij zijn, want het is natuurlijk nooit een fraai beeld als dat nodig is. We proberen nu de ILT te helpen om zo scherp mogelijk aan de wind te zeilen. Hoe scherp dat dan precies kan, dat is precies het onderwerp van het gesprek en de hulp die ook de afgelopen dagen door mij aan de ILT is aangeboden. Die gesprekken liepen overigens ook gedurende de zomer. Dat is niet begonnen met het rapport van het RIVM van de afgelopen week; dat was gelukkig al bezig. Het gaat precies over dit soort vragen. Wat kunnen we daar met de regels in de hand vanuit de zorgplicht, ook in de wetenschap dat de zorgplicht bij vergunningsplichtige inrichtingen juist wordt ingericht — mevrouw Hagen stelde er nog een vraag over — met vergunningsvoorschriften of, voor zover op de inrichting algemene regels van het Activiteitenbesluit milieubeheer — excuses voor de techniek — van toepassing zijn, maatwerkvoorschriften. Als de bestaande vergunning niet toereikend wordt geacht om bepaalde risico's voor de omgeving te beperken, kunnen de vergunningsvoorschriften worden geactualiseerd en aangescherpt. Dat is precies het type gesprekken dat de ILT voert met de provincie en met de omgevingsdienst Noordzeekanaal.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, ik wil u er wel op wijzen dat u nu aan uw laatste vraag in tweeën begint ...

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Klopt. Alleen zaten al mijn vragen schijnbaar in dit blokje of het blokje "overig", wat ik niet wist. Ik bedoelde eigenlijk een wat meer structurele wijziging. Het Schone Lucht Akkoord streeft naar WHO-normen. Maar als we hier echt serieus met elkaar zeggen dat we naar een schone leefomgeving willen, dan ga je dat wettelijk vastleggen. Die wijzigingen, daar ben ik dus naar op zoek. Het is leuk om ernaar te streven en te zeggen: ja, we streven er allemaal naar. Maar als we hier echt structurele wijzigingen in wetten willen vastleggen, dan nemen we het wat ons betreft pas serieus. Ik ben benieuwd of daarin ook voorwerk wordt gedaan. Op het moment dat er wordt aangegeven "de M wordt nu met een hoofdletter geschreven", dan zoek ik ook daarnaar.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Deze snap ik; die valt onder de afdeling "geef je een vinger, dan nemen ze je hand". Ik heb het zelf uitgelokt. Het is helemaal mijn eigen schuld. Overigens schreef mijn voorganger de M ook met een hoofdletter. Maar wat ik er vooral mee bedoelde te zeggen, was dat het wat mij betreft niet zozeer om mijzelf ging — dat zou ook wat aanmatigend zijn — maar om het feit dat economie in veel debatten een grote plek heeft. Dat klimaat de afgelopen vijf tot tien jaar een grotere plek heeft gekregen, is buitengewoon terecht, denk ik. Daarmee zijn we er nog lang niet, maar de gezondheid, de leefomgeving, verdient wel een volwaardige plek in de afweging. Dat heb ik bijvoorbeeld gezegd over de toekomst van Tata, waar we donderdag over spreken. Dat vind ik de zoektocht.

Specifiek op uw vraag: met betrekking tot lucht hebben we gewoon EU-normen. Daar moeten we ons aan houden. Daar hebben we met het Schone Lucht Akkoord wat bovenop gezet, met toch wel breed bestuurlijk commitment, omdat het wat waard is. Op het gebied van geluid zitten we echt te kijken hoe we gegeven de WHO … Daar komen we op terug. Ik heb de deadline hier niet helemaal; die houdt u van mij tegoed in de reactie op de motie van uw voormalig collega Rutger Schonis.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer de staatssecretaris. Zijn er nog interrupties? Want dit was al het blokje overig. Heeft u dat al beëindigd?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
U mag een streepje door het blokje overig zetten. Dan heb ik er nog eentje over, en dat is de Rekenkamer.

De voorzitter:
Er zijn geen interrupties. O, meneer De Groot?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik ben nog niet klaar, hè, voor de goede orde.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik had nog wat aanvullende vragen gesteld over drugsdumping. Dat zit in overig? Oké.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Nee, ik heb wanorde geschapen. Ik heb nu de commissie-Van Aartsen gehad en ik heb overig gehad, maar ik heb hier, last but not least, nog een ronde over de Rekenkamer, waarin ik ook milieucriminaliteit en de vragen van de heer De Groot had meegenomen.

De voorzitter:
Maar over het blokje overig heeft mevrouw Beckerman waarschijnlijk nog een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, ik had vragen over fosfine en die binnenvaartschepen. Bij wie komen die dan?

De voorzitter:
Bij de minister, denk ik.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Daar komt de minister zo nog op terug. U hebt trouwens gelijk, zeg ik tegen mevrouw Beckerman. Wij zitten af en toe ook wat te zoeken naar onze onderlinge rolverdeling. Dat heeft ook iets te maken met het feit dat de bewindspersonen één en vier weken, dus opgeteld vijf weken, in deze functie zitten, zeg ik tegen de minister.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daarom was ik er ook nog niet bovenop gesprongen bij de minister, maar ik dacht: als het blokje overig is geweest … Dit was mijn enige echt heel concrete vraag.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik heb daar een antwoord op gezien. Dat gaat dus helemaal goedkomen, volgens mij.

Voorzitter. De Rekenkamer heeft in januari natuurlijk Een onzichtbaar probleem gepubliceerd, en in juni een vervolg met Handhaven in het duister. Voor mij komt dat rapport via een iets andere aanvliegroute eigenlijk tot heel veel dezelfde conclusies als het rapport van de commissie-Van Aartsen. Het laat zien dat dingen beter kunnen in de structuur van hoe we dingen organiseren. Een aantal van de punten die daarin aan bod komen, gaan natuurlijk ook over capaciteit en verantwoordelijkheid. De minister zei in haar beantwoording net iets over de capaciteit van de ILT. Bij milieucriminaliteit en het verdienmodel dat een aantal van u beschreef, ben je er natuurlijk niet met één instrument. Dat roept vragen op over de strafmaat. In reactie op de Rekenkamer heeft de minister van Justitie en Veiligheid ook gezegd daarnaar te kijken. Hij komt dus met een reactie hierop. Maar dat is natuurlijk niet het enige. Ook hier geldt het voor de hele handhavingsketen. Het gaat om vragen als: wat zijn de normen? Zijn die duidelijk? Is er genoeg capaciteit om daarop toe te zien, ook bij de politie? Is er in de keten genoeg capaciteit voor vervolging, zodat als je iemand op de korrel hebt, dat geen jarenlang lopende procedure is? Is er ook genoeg capaciteit bij de rechtspraak? Dat zijn allemaal dingen die duidelijk aan kracht kunnen winnen, denk ik.

Het sluitstuk, als het tot een veroordeling komt, is dan de strafmaat. Volgens mij zijn we er niet door er maar één te doen; we zullen naar ze allemaal moeten kijken. De minister van JenV heeft dat volgens mij specifiek over de strafmaat gezegd. Ik begrijp dat hij wel voornemens is om een nieuw kabinet een reactie te laten geven op die motie. Overigens moet ook de formele kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Van Aartsen door een nieuw kabinet worden gegeven. Ik heb een aantal van u horen pleiten voor een strafmaatverhoging. Ik hou van ambitie, maar ik denk dat u ons zoiets ook niet zou vergeven. Hoe wenselijk u het inhoudelijk misschien ook vindt, ik denk dat u vanuit democratische optiek begrijpt welke koers we varen op dat punt. Er worden dus nog een aantal punten aangepakt, bijvoorbeeld als het gaat om de sturing. Ik heb al gezegd dat de relatie met het rapport van de commissie-Van Aartsen heel erg duidelijk is. De Rekenkamer heeft ook de Wabo-inspecties over de omgevingsvergunningen onderzocht, en geen data van Brzo-inspecties of iets dergelijks. U krijgt jaarlijks de Staat van de Veiligheid van Brzo-bedrijven.

We hebben dus wel zicht op de omvang van de problemen, maar het is helder, ook met dit rapport, dat we een aantal hele fundamentele structuurvragen moeten beantwoorden. Hier komen dezelfde punten voor een deel terug. Het gaat ook om de borging van onafhankelijkheid in het proces. Het gaat om veelplegers, en daar zal ik zo nog iets meer over zeggen. Samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid wordt bekeken hoe we beter kunnen monitoren of ingezet beleid ook echt het gewenste effect heeft. Waar moeten we de wetten mogelijk aanpassen? Waar werken de instrumenten goed maar waar werken ze misschien minder? Dat kan uiteindelijk allemaal landen in de reactie op onder meer de motie-Schonis.

Het is helder dat het stelsel effectief moet zijn. Het mag geen verdienmodel zijn om te sjoemelen met milieuregels. In uw inbreng benadrukte u bijna allemaal de strafmaat, maar laat mij gewoon de pakkans ernaast zetten. Volgens mij komen we er niet als we niet naar allebei die dingen kijken.

Mevrouw Van Esch vroeg of er ook onderwerpen zijn waarop we verder willen gaan dan de commissie-Van Aartsen, zoals de hoogte van de boetes. Die vraag heb ik net al beantwoord. Uw Kamer heeft hierover ook een heldere uitspraak gedaan.

Dan het drugsafval, waarover de heer De Groot sprak. Ik geef graag antwoord in de realiteit dat het ministerie van JenV hierin het voortouw heeft, maar ik denk dat de heer De Groot dat ook wel begrijpt. Over de hele precieze stand van zaken zouden zij u nader kunnen informeren. Ik ben ook best bereid om de vraag die u nu stelt, door te geleiden naar JenV. U hebt daar serieus aandacht aan besteed in uw inbreng en er meer dan één punt over gemaakt, dus dat lijkt mij goed.

Ik kan in ieder geval wel melden dat JenV in 2019 een miljoen euro beschikbaar heeft gesteld voor de periode tussen 2019 en 2024 voor de schade die mensen lijden door drugsdumpingen. Particulieren krijgen 100% vergoed van de schade veroorzaakt door drugsdumpingen en gemeenten 50%. Sinds 2021 wordt die regeling uitgevoerd door een uitvoeringsorganisatie van het IPO, BIJ12 genoemd, niet te verwarren met uw collega. De afhandeling voor mensen die hier last van hebben, is daar belegd.

Mevrouw Bouchallikht vroeg nog hoe je het verdienmodel aanpakt bij dat beperkte toezicht, met een hoge kans van overtredingen en lage boetes. Zij vroeg of ik in gesprek ben met het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het goede antwoord is dat we dat zijn, ook om het actieplan aanpak milieucriminaliteit uit te voeren. We gaan dus samen aan de slag met de opvolging van het Rekenkamerrapport. Nogmaals, een aantal van u heeft al een uitroepteken gezet als het gaat om de strafmaat.

Hoe zit het met het openbaar maken van inspectierapporten, vroeg mevrouw Beckerman. Dan gaat het specifiek om de ILT. De inspecteur-generaal maakt de onderzoeksrapporten en de signaalrapportages in principe openbaar. Bewindspersonen worden in de gelegenheid gesteld om er binnen zes weken op te reageren, als het om signaalrapportages gaat, in het kader van transparantie, want je geeft zo ook een maatschappelijk signaal af over waar je handelt. De ILT maakt individuele inspectierapporten niet automatisch openbaar, maar openbaarmaking kan wel onderdeel uitmaken van een bewuste handhavingsstrategie, als de ILT zegt dat het tijd is voor naming and shaming. Dat is een discretionaire bevoegdheid van de inspecteur, waar ik niet de behoefte heb om er al te zeer in te duiken, zeg ik ook namens de minister. Bij de commissie-Van Aartsen is de onafhankelijkheid een van de grote opdrachten, in ieder geval voor mij. Ik zou een heel dubbel signaal afgeven als ik daarin zou treden. De inspectie doet dat dus als zij het dienstig acht om een signaal af te geven. Ik zie de ILT knikken, dus dat is een geruststellende gedachte.

En wachten we dan tot morgen of het volgende kabinet, voor de aanpak van veelplegers? In 2018 is mijn voorganger, samen met de partners in het BRZO+ — dat gaat dus om de risicovolle bedrijven, zo noem ik het maar even — gestart met een traject voor veelplegers. Daarin wordt gewerkt aan de identificatie en aanpak van deze zogeheten — ja, zo noemen we dat — "zorgbedrijven", wat ik een hele mooie bestuurlijke term vind voor bedrijven die gewoon te vaak de fout in gaan, die dus meer dan gemiddeld een overtreding hebben. En eind vorig jaar heb ik, of beter gesteld mijn voorganger, de Vrije Universiteit Amsterdam en de Universiteit Leiden gevraagd vervolgonderzoek te doen naar wat de kenmerken zijn van de bedrijven die regelmatig de fout in gaan; wat zit daar nou achter, wat kunnen we ervan leren, ook om te zorgen dat de naleving beter wordt, en daar misschien ook betere regels op te maken? Het gaat dan echt om bedrijven die over een langere termijn herhaaldelijk, met een hoge frequentie, de regels overtreden. Ik kan mijzelf nog de grafietregens herinneren, en ik denk u met mij. En dit wordt eind 2021 verwacht. Dan kunnen we zien of de aanpak volstaat, of dat daar stevigere actie in noodzakelijk is. Maar eind 2021 weten we dus ook meer over de kenmerken. En ik denk dat dat dan ook wel noodzakelijke informatie is om de aanpak effectiever te maken, dus die komt uw kant op voor het einde van dit jaar.

Daarmee was ik, hoop ik, voorzitter, aan het eind van de aan mij gestelde vragen. Dit waren mijn antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer de staatssecretaris. Allereerst een vraag van de heer De Groot. U had een interruptie en u wilde wachten tot het einde van het blokje, dus aan u het woord.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, maar de vraag is beantwoord.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Prima. Dan nu mevrouw Hagen, en dan mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Hagen (D66):
Ja, voorzitter. Op zich natuurlijk begrijpelijk misschien dat we wachten met een passende strafmaat tot een nieuw kabinet. Tegelijkertijd denk ik dat, als wij uit gaan zoeken wat nodig is op vergunningverlening, toezicht en handhaving, het ook goed is om te bezien wat een passende straf is. En dat zou gewoon een voorstel kunnen zijn, zodat die verhouding tot het wederrechtelijk verkregen voordeel ... Want er is 500% voordeel bij die bedrijven, dus het is heel lucratief om afval zomaar te dumpen in het milieu. Dus wat zou daar nou een goede, passende maatregel voor zijn? Dus het zou ook gewoon een advies kunnen zijn als "dit zou een maatregel kunnen zijn". Dan hebben we die nog niet ingesteld, en daarmee doet u eigenlijk precies hetzelfde als het hoofdlijnen- en tijdlijnendocument, lijkt mij.

De voorzitter:
Meneer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
U leert mij het eind van deze hele middag het effect van het geven van vingers, voorzitter, maar ik verwacht ook niks minder van u. Maar nee, zonder dollen, mevrouw Hagen stelt deze vraag nu voor de tweede keer. Het lastige is gewoon: strafmaat, daar ga ik niet over. Dus ik ga het volgende doen. Uw verzoek is eigenlijk of er al vóór wetgeving toch iets van inzicht kan worden gegeven in wat de opties zijn, door de minister van JenV. Ik ga die vraag van u gewoon doorgeven aan de collega van JenV, want ik vind het niet aan mij om hier namens hem over strafmaat toezeggingen te doen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Goed te horen dat er inderdaad afstemming wordt gezocht met het ministerie van JenV. Ik vroeg me wel af wanneer. Ja, u krijgt deze vraag heel vaak vandaag, maar het is heel fijn om, waar mogelijk, toch enigszins enige indicatie over het proces te krijgen. En ik heb nog een vraag, voorzitter. Kan die gelijk?

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan gelijk mijn tweede vraag. Die gaat over het openbaar maken van de veelplegers; transparantie, want daar vroeg ik ook naar. De onderzoekers van het rapport gaven zelf aan, of bevalen aan, om die uitkomsten wél openbaar te maken. U beschreef zojuist de worsteling in deze situatie. En ik kan dat meevoelen, voor zover mogelijk, want het voelt soms inderdaad als met de handen op de rug, ook aan deze kant. Maar het is een van de dingen die de staatssecretaris mogelijk wel kan doen. Dus kunt u ons wat meer meenemen in uw afweging om dat niet te doen? Omdat we toch iets moeten met z'n allen, en dit zou mogelijk iets kunnen zijn. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Mevrouw Bouchallikh heeft helemaal gelijk. We moeten zelfs een heleboel doen, wat mij betreft. De rapporten, of de Rekenkamer en de commissie-Van Aartsen, maken dat wat mij betreft meer dan duidelijk. En nogmaals, ik ben echt heel blij dat u dat volgens mij in alle geledingen hier met elkaar eens bent, want dat helpt ook een demissionair kabinet weer verder. Voor de vraag over het wanneer van de strafmaat moet ik toch nog even in contact met JenV. Laat ik vanwege uw ongeduld uw vraag dan even samenvoegen met de toezegging die ik ook net aan mevrouw Hagen deed, dus om deze vraag te beantwoorden als de Kamer daar iets over zou kunnen krijgen, dus inclusief dat. U preciseert volgens mij de vraag van mevrouw Hagen, dus die neem ik mee.

Als het gaat om de openbaarmaking van de inspectierapporten: de inspectie heeft daar nu een eigen keuze in. Ik kan voor de tweede termijn kijken of ik u op de een of andere manier nog iets meer kan meenemen in wat de afwegingen zijn voor wanneer zij dat wel of niet doen. Volgens mij vraagt u mij niet om daar nu in te treden, maar u vraagt: doen ze dat vaak of doen ze dat heel terughoudend? Dat beeld heb ik nu niet helemaal scherp, maar dit punt neem ik nog even mee naar de tweede termijn. Als ik denk dat u dat antwoord bij voorbaat onbevredigend vindt, zet ik het nog even in een briefje, maar ik ga even kijken hoever we komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer. Ik wil toch even schorsen tot … Pardon, de fosfinevraag ligt er nog. Die gaat de minister nog beantwoorden.

Minister Visser:
Ik had gevraagd om ons aan ons jasje te trekken als we nog iets zouden vergeten, en ik had de voorzitter verzocht daar coulant mee om te gaan. Mevrouw Beckerman vraagt terecht naar een onderwerp dat vele malen in deze commissie is behandeld en waar ook in het verleden — dat heb ik uitgezocht — al zorgen over waren. U wijst terecht op de motie van de heer Dijkstra en de heer Laçin, beiden niet meer in de Kamer, maar zij hebben zich hier in het verleden ook druk over gemaakt. In reactie daarop heeft mijn voorganger u in maart 2021 aangegeven dat we tot bindende juridische afspraken zijn gekomen met de zeehavens in Amsterdam en Rotterdam.

U zei: zorg ervoor dat men zich bewust is van de risico's, dat de partijen in de sector dit weten en dat het beter ingeregeld wordt. Dat is gebeurd en de ILT houdt er toezicht op dat de gassingsleiders vakbekwaam zijn en dat dat wordt nageleefd. U vroeg: is het stelsel ingericht? Ja, maar waar het in dit geval fout ging, was dat dit niet van zeevaart naar binnenvaart ging, maar van trein naar binnenvaart. Ik heb hier met de staatssecretaris ook over gesproken. Vandaar dat we ook die discussie met elkaar hadden, en terecht, want men had dit gewoon moeten weten. Dit hebben we uiteraard ook geregeld met de zeevaart door die juridisch bindende afspraken. Alleen, in dit geval was de lading afkomstig van een trein, waarbij het vervoer van deze stoffen in strijd was met de voorschriften die daarvoor gelden. Het was niet aangegeven op de wagons en in de documentgegevens.

Daarom gaan we kijken of we in de keten van het internationaal vervoer, dus ook de treinketen, dit aspect kunnen meenemen, zodat ook in de landen waarvandaan dit transport plaatsvindt — in dit geval was het Polen — de wet- en regelgeving wordt nageleefd. We hebben daarvoor al verschillende stappen gezet, zoals een verbetering van de herkenbaarheid van binnenvaartschepen met gegaste leiding, de documentatie en de opleiding. Het is eigenlijk hetzelfde traject van verbreding dat we ook voor de zeehavens in gang hebben gezet. In een brief aan de Europese Commissie zullen wij ook wijzen op het belang van niet alleen wat we nu zelf in Nederland hebben gedaan, maar ook wat er in het geheel van die internationale keten moet worden gedaan, zodat je binnen Europa een geharmoniseerd voorschrift in dezen gaat krijgen.

Mevrouw Van Esch vroeg net: wat is nou uw visie? Volgens mij gaat het heel vaak over eenduidigheid. Vooral voor een land als Nederland, dat erg afhankelijk is van internationaal transport, is het van belang dat er dezelfde regels gelden, zodat er geen misbruik kan worden gemaakt, of het nu gaat om arbeids- of om milieuwet- en regelgeving in brede zin. De staatssecretaris zet zich daar ook voor in — dat weet ik — in het kader van het transport van gevaarlijke stoffen.

Naar aanleiding van de SP-motie zei u: soms heb ik het idee dat we hier dingen indienen en dat er weinig mee gebeurt. Ik denk juist dat dit echt namens zowel de VVD als de SP nadrukkelijk onder onze aandacht is gebracht en dat er echt een succes is geboekt door de havens en de samenwerking die we daarin hebben. Het is een mooi voorbeeld van dat je niet alleen toezicht hoeft te houden, maar juist ook met de sector in gesprek kunt gaan, zodat zij zelf ook hun verantwoordelijkheid kunnen nemen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is natuurlijk een mooi antwoord, in die zin dat het voor de toekomst misschien gevallen kan voorkomen. Maar u moet mij toch ook vergeven dat ik hier enigszins ongeduldig in ben, want het is al een paar jaar geleden dat we dit aangekaart hebben. Het blijkt geregeld — dat wisten we — voor de zeehavens, maar nu blijkt dat deze zomer toch weer veel schippersgezinnen in de problemen hebben gezeten en dat er — u kent het voorbeeld — hele gevaarlijke situaties zijn ontstaan. Heel concreet: vanaf wanneer kan dit dus niet meer voorkomen? Laat ik de vraag maar zo concreet stellen.

Minister Visser:
Daar kan ik nu geen antwoord op geven, omdat dit deels in Europa moet worden geregeld. Zoals u zelf weet, is Europa soms heel snel. Maar soms kan het ook wat langer duren. Wij kijken wat wij kunnen doen binnen ons vermogen. Als wij met sectoren afspraken kunnen maken, zullen wij dat niet nalaten. Maar hiervoor geldt dat dit in het land van herkomst, daar waar het op transport wordt gezet, goed moet gaan. De ILT heeft veel reikwijdte en kracht, maar dat kan ik u niet garanderen. Wat ik wel kan doen, is dit onder de aandacht brengen van de Europese Commissie. Wij zullen haar daarop wijzen om te kijken of deze mogelijke lacune, deze mogelijke witte vlek, dit mogelijk gebrek aan eenduidigheid geregeld kan worden.

Mevrouw Beckerman (SP):
We kunnen er natuurlijk ook voor kiezen om … Een tweesporenbeleid is in dit verband wel een heel slechte zinsnede. Maar we hoeven natuurlijk niet per se te wachten op Europa. Dat hebben schippers zelf ook aangegeven. Je kunt ook, wanneer dat wordt overgeslagen, in Nederland meten. Dat zou dan toch een goede oplossing zijn? Schippers zeggen gewoon: wij willen weten wat wij in het ruim hebben; wij willen niet in een onveilige situatie worden gebracht en buiten onze schuld in enorme problemen komen.

Minister Visser:
Ik vraag net aan de inspectie wat we wel zouden kunnen doen. Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn even op terugkom. Dan kan ik zelf ook even doorvragen.

De voorzitter:
Prima. Ik stel toch even een sanitaire pitstop voor tot 18.55 uur. Ik schors het commissiedebat dus even en we zien elkaar om 18.55 uur terug.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 18.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder met het commissiedebat Toezicht en handhaving, tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor 1 minuut spreektijd, staccato, en ik begin met mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Ik heb alleen nog maar wat afrondende woorden. Ik wil bij dezen wel een tweeminutendebat aanvragen. Niet omdat ik denk dat het iets voor de aankomende tijd is om besluitvorming in een tweeminutendebat te doen. Maar zo'n debat zou wel fijn zijn om een richting mee te kunnen geven vanuit de Kamer. Mijn afsluitende woorden. Deze week kwam het rapport van UNEP uit dat de ophoping van chemicaliën de derde planetaire crisis wordt. Ik vond dat rapport — ik ga dat woord toch gebruiken — wel degelijk schokkend en doe de oproep, ook aan deze nieuwe bewindspersonen, om niet te zeggen: we gaan kijken naar een beetje normering hier en een beetje normering daar. Misschien moeten we iets met elkaar afspreken. Als Chemelot 14.000 kilo microplastics in ons milieu wil storten, moeten wij misschien met elkaar afspreken dat we nul kilo microplastics in het milieu willen en dát gaat de nieuwe norm zijn. Ik ben op zoek naar de keuzes die wij gaan maken met elkaar en ik hoop dat de bewindspersonen die keuzes de aankomende tijd ook gaan maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Meneer De Groot, VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter, heel kort. Ik ben blij om te horen dat de bewindspersonen vanuit het kabinet willen werken aan de langetermijnverbeteringen. Ik ga een klein stukje herhalen van wat ik net al gezegd heb, maar ik houd het heel kort. De VVD hecht echt waarde aan de uitwerking. Dus kom op met die plannen. Hoe ziet die agenda eruit? Eén versterkingsagenda voor het hele stelsel, in samenwerking met provincies en gemeenten. Verder rest mij niets anders dan de nieuwe bewindslieden te danken dat zij op deze rijdende trein springen, als nieuwe staatssecretaris en nieuwe minister op dit departement. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Ik denk dat het heel goed is dat een commissie ook in een demissionaire tijd toch gezamenlijk laat zien waar de belangen liggen voor onze samenleving, en dan met name op het gebied van gezondheid. Veel dank voor de toezegging over het document op hoofdlijnen. Ik denk dat dat een hele mooie stap voorwaarts is, op basis waarvan we met elkaar verder kunnen gaan en ook bezien welke debatten er dan nog gevoerd moeten worden. Bedankt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hagen. Mevrouw Bouchallikh, GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik ben blij dat we waar mogelijk toch stappen proberen te zetten. Ik wil afsluitend toch nog één punt maken. We hebben het vandaag gehad over toezicht, handhaving en het stelsel daaromheen, maar gisteren stond ook in de krant dat milieuvergunningen de volksgezondheid niet blijken te kunnen beschermen. De vergunningen die er al liggen, zijn dus schadelijk en we hebben het nog over de handhaving daarop. Vandaag hebben we het erover gehad dat de handhaving daarop niet eens goed genoeg is. De situatie bij Tata Steel bevestigt dat. Ik wil aan de staatssecretaris vragen of hij in het document dat hij heeft toegezegd — dank daarvoor — ook kan opnemen in hoeverre wij opnieuw moeten kijken naar de huidige milieuwetgeving en de rol van de gezondheid daarin. Uiteindelijk kunnen we wel gaan toezien en handhaven, maar als de essentie nog niet goed is, dan hebben we nog meer werk te verzetten. Dank.

De voorzitter:
Bedankt, mevrouw Bouchallikh. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het is eigenlijk best wel mooi dat wij op deze Duurzame Dinsdag een keer niet debatteren over nog hogere doelen of wat dan ook, maar over toezicht en handhaving, om te kijken of we ook een beetje daden stellen die passen bij wat in het belang is van ons milieu, van de natuur, van de volksgezondheid en van het klimaat. Dat als eerste zin. Tweede zin: dank aan de staatssecretaris voor zijn voornemen om serieus te gaan werken aan een hoofdlijnennotitie of optiedocument. Ik heb de dringende oproep gedaan om toch echt voor de kerst zoiets naar de Kamer te sturen. Dat is mijn dringende oproep dan wel mijn uitnodiging.

Dan nog één vraag die niet is beantwoord, namelijk over financiën. Welke financiële impact gaat dit hebben? Is er een bandbreedte aan te geven? Of kan de staatssecretaris daar anders in die brief op ingaan die hij naar de Kamer stuurt? Ten slotte: ook ik zie uit naar de uitvoering van de toezegging van de minister op de vraag of er een taak of een bevoegdheid moet worden toegevoegd aan het werk van de Commissie m.e.r. Dan kan die commissie ook ongevraagd adviseren, en niet alleen in lijn met de rekenmethodiek die is toegepast, maar kan zij ook iets zeggen over die rekenmethodiek zelf. Dat kan nu niet, om maar een voorbeeld te noemen. Tot zover.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en vragen. Tot slot mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik blijf natuurlijk ongeduldig. Het is op zich goed dat er zo'n hoofdlijnenstuk komt waarin dilemma's en misschien richtingen geschetst worden, zodat we daar als missionaire Kamer keuzes in kunnen maken en zodat we niet elke keer maar weer geschokt moeten zijn. Ik denk dat we ook als missionaire Kamer onderling heel goed moeten nadenken over wanneer we debatteren en met wie. Ik vind het zelf namelijk ook wel een heel lastig aspect dat we nu een vraag op het terrein van JenV ook niet goed kunnen laten beantwoorden, terwijl we wel allemaal die vragen hebben over de hoogte van de boetes.

Voorzitter, daar laat ik het bij, met de hoop dat de minister nog even terugkomt op fosfine.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan gaan we naar de laatste termijn van de regering. Ik wil vragen om het bij één interruptie te laten, één verduidelijkende vraag, als dat kan. Mevrouw de minister, u krijgt het woord.

Minister Visser:
Dank u wel. Ik denk dat het niet alleen gaat om de plannen, zoals de heer Grinwis net zei, maar uiteindelijk om de uitvoering en wat er in de praktijk van terechtkomt, waarbij toezicht en handhaving essentieel zijn om in die keten het lerend effect te kunnen vergroten.

Twee dingen daarover dus nog, ook over de toezegging die ik aan de heer Grinwis heb gedaan in het kader van het hele stelsel. De bevoegdheden die er zijn, zijn zoals ze zijn, maar ik heb u gezegd dat we in het kader van de hele stelselherziening kijken wat dat zou kunnen betekenen en ik neem gewoon de vraag daarin mee.

Dan ga ik naar mevrouw Beckerman. Het is goed dat u nog even doorvroeg. Naar aanleiding van dit ongeval, dat natuurlijk zeer ernstig was, is er namelijk meer gebeurd dan ik u net zei. Voor de betrokkenen was het zo ernstig dat er nu ook een strafrechtelijk onderzoek loopt. Dat is ook de reden voor de ILT geweest om de informatiepositie te versterken. Die is door dit ongeval, helaas, versterkt. De ILT heeft bijvoorbeeld een tijd erna een aantal treinen of in ieder geval één trein gecontroleerd op dit aspect om te kijken wat daarin zit. We zijn erachter gekomen, zoals ik u ook zei, dat we eigenlijk een aspect missen. We zijn nu samen met de NVWA in gesprek over een ketenanalyse, zoals dat heet. Dat klinkt heel beleidsmatig, maar in die ketenanalyse bekijken we samen met de andere inspecties wie welke informatiepositie heeft, wat we nodig hebben om te komen tot een goede gezamenlijke informatiepositie en wat dat betekent voor ieders verantwoordelijkheid op het gebied van toezicht en handhaving. We zijn nu in gesprek, maar we verwachten dat we die keten dit najaar kunnen laten opvolgen door een protocol over wie wat doet in deze hele keten. Dan gaan we ook kijken of er nog aanvullende wet- en regelgeving nodig is. Dat is een van de vragen die nu nog openstaan. Los van de vraag wat er nog ontbreekt aan informatie, is er de vraag of je dingen ook kunt delen. Dan is nog de vraag wie er optreedt. En de laatste vraag is dan: moet er nog aanvullende wet- en regelgeving worden ingesteld?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben benieuwd hoe je voorkomt dat er een waterbedeffect optreedt. Ik weet niet of dat hier het geval is, maar daar was ik heel benieuwd naar. Je hebt maatregelen genomen om het te voorkomen bij de zeehavens. Vervolgens zie je hetzelfde probleem ontstaan bij de treinoverslag op binnenvaart. Vindt daar bijvoorbeeld ook zo'n verschuiving plaats? Dit soort waterbedeffecten zie je weleens ontstaan als je de handhaving intensiveert. Daar was ik ook benieuwd naar, want dan neem je nu misschien maatregelen voor treintransporten, maar dan is de vraag waar je het weer ziet terugkomen. We moeten dus ook zorgen dat we het helemaal sluiten.

Minister Visser:
Terecht stipt mevrouw Beckerman dit nog aan, want dit is precies wat we nu aan het doen zijn met die ketenanalyses. Je kijkt naar uitwijkmogelijkheden, of het nou gaat om modaliteiten of gebieden. Daarom doen we dit ook samen met andere inspecties, omdat die natuurlijk vanuit een ander werkveld ernaar kijken waar men misschien ook andere informatie kan vergaren en waardoor je meer inzicht krijgt in werkwijzen en uitwijkmogelijkheden. Die ketenanalyses zijn dus precies bedoeld voor die blinde vlekken die er mogelijk zijn en, twee, om dan ook te beoordelen of er iets nodig is bij de diverse inspecties of in wet- en regelgeving. Een uitkomst zou namelijk ook kunnen zijn dat we met elkaar constateren dat er een blinde vlek is, een probleem, maar dat niemand er iets aan kan doen omdat er geen bevoegdheid is om te kunnen optreden. Wij verwachten daar dus dit najaar in ieder geval iets meer van te weten. Ik stel voor dat ... We zullen u vast de komende periode nog spreken en zullen dit al dan niet verwerken in een brief die hierover gaat, maar ik denk dus dat het goed is om specifiek bij u terug te komen op wat daaruit is gekomen.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de staatssecretaris luisteren.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dank u wel. Laat ik beginnen met de vraag over de openbaarmaking van de inspectiegegevens. Daar was ik u nog een antwoord op schuldig. De ILT is relatief terughoudend met naming-and-shaming. Ze willen dat echt inzetten wanneer zij vinden dat het een soort extra verzwarend effect heeft en ze denken dat het helpt om de kans op naleving verder te vergroten. Overigens ga ik natuurlijk niet over de inspecties van andere bevoegde gezagen, maar ik zal dit punt ook benoemen in het bestuurlijk overleg wanneer we dat weer hebben: hoe gaat u om met openbaarmaking, vergeet u niet dat u dat instrument ook kunt gebruiken en hoe kijkt u daar überhaupt tegenaan? Ik zal zelf samen met de minister nog even doordenken over de vraag of we nog iets zouden willen veranderen aan de lijn van de ILT. Nogmaals, de ILT is onafhankelijk, dus ik wil dat heel zorgvuldig doen. Ik ga ook niet licht over hun advies heen. Als ik bestuurlijk overleg heb gehad, zal ik u melden wat daar het beeld was van het bevoegd gezag. Als het nadere denken over hoe de ILT dat zou kunnen doen tot nieuwe inzichten leidt, dan meld ik het u als de ILT tot de conclusie zou komen dat ze dat instrument vaker zouden willen inzetten. We gaan daar eerst goed over nadenken. Dank dat u ons op dat spoor heeft gezet. Ik zie mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil daar wel op aanvullen dat het ook omgekeerd waar is. Daar wees de Algemene Rekenkamer ons op. Die zei: naming-and-shaming waarbij je de media opzoekt is nog niet eens zo effectief, maar openbaarmaking kan ook juist andersom effectief zijn. Het kan namelijk onrust onder de bevolking die denkt "het is misschien wel een heel slecht inspectierapport, maar ik kan het niet vinden" wegnemen, omdat blijkt dat de inspectie juist heeft aangetoond dat het wél goed gaat. Ook die werkelijkheid kan bestaan en kan juist zorgen voor meer rust. Het is toch wel een heel belangrijk advies van de Algemene Rekenkamer over die openbaarmakingen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Dat laatste zeker. Mijn basislijn is transparantie, maar tegelijkertijd moet de toezichthouder wel kunnen blijven werken. Daarbij wil ik echt op hun expertise varen, maar ik heb uw oproep goed gehoord. Wij gaan daar intern nog over nadenken rondom de ILT. Ik zal het punt op de agenda zetten van het bestuurlijk overleg met het andere bevoegd gezag, met de omgevingsdiensten, ook om eens in beeld te brengen hoe zij hiermee omgaan. Want ik ga u bekennen dat ik dat na vier weken ook nog niet helemaal scherp heb.

Dan nog kort naar aanleiding van uw tweede termijn. Mevrouw Van Esch zei, even in mijn woorden: ik wil geen beetje hier, beetje daar normering. Ook mevrouw Bouchallikh zei over milieuvergunningen: hoe gaat u eigenlijk naar de milieuwetgeving kijken; u hebt het nu over toezicht en handhaving, maar waar gaan we eigenlijk op handhaven of toezicht op houden? Ook hier zitten we weer met het feit dat we nog een beetje sturen in de mist, als het gaat over hoelang de formatie duurt. Op de planning op mijn ministerie stond een nationaal milieuprogramma door de nieuwe bewindspersoon dat gaat over wat we normeren. De uitvoering van de commissie-Van Aartsen en de Rekenkamer gaat daarbij over: hoe zien we er dan op toe dat wat we normeren ook in de praktijk gebeurt, hoe handhaven en sanctioneren we als dat misgaat en hoe is daar de verantwoordelijkheidsverdeling? Dat is precies wat dat nationaal milieuprogramma beoogt: wat zijn nou de effecten op gezondheid, hoe gaan we om met normstelling? Dat waren we van plan daar te doen. Daar zitten ook een aantal hele fundamentele keuzes achter. Ik heb u al eerder gezegd dat ik specifiek op het punt van geluid ook nog bezig was met een aangenomen Kamermotie.

Ik dank de heer De Groot voor zijn vriendelijke woorden en aanmoediging. Hij gebruikt woorden als "uitwerking" en vraagt: hoe ziet de agenda er nou uit en welke keuzes komt u dan tegen? Dat past volgens mij bij wat ik heb toegezegd en wat ik ook echt intrinsiek voel. U hebt daar een balk in mijn rug gestopt, zeg maar, waarbij u nu heel eensgezind bent, dus dat helpt mij verder. Tegelijkertijd realiseer ik me dat als de vraag wordt gesteld hoeveel omgevingsdiensten we nog willen hebben, het ook ingewikkeld wordt. We hebben het hier vandaag over de richting gehad. Dat vind ik mooi, maar het verwachtingenmanagement is wel ... Als het bijvoorbeeld over bestuurlijke verhoudingen gaat, is mijn ervaring dat dat vaak tot vrij gecompliceerde, vrij fundamentele en soms ook wel hoog oplopende discussies leidt. Mijn insteek daarbij is dat ik niet in het moeras van het rapport-Mans, waar ik mijn beantwoording in eerste termijn mee begon, terecht wil komen en dat ik mijn opvolger met kracht zal adviseren om dit wel samen te doen. Ik ben dus niet naïef. Ik vrees dat achter al uw eendracht nu ook echt nog wel een paar scherpe keuzes en discussies vandaan komen. Die discussies moeten dan maar gevoerd worden.

Die gaan bijvoorbeeld over de vraag hoeveel geld je ervoor over hebt. Dat zeg ik tegen de heer Grinwis, die daar nog naar vroeg. Hij vroeg: kan de staatssecretaris een bandbreedte geven? Dat vind ik een moeilijke vraag. Het hangt er ook van af hoe breed je het pakt. Een van de dingen die mij opvielen met betrekking tot milieucriminaliteit is dat er voor de handhaving volgens mij nu niet de menskracht beschikbaar is die we oorspronkelijk hadden beoogd, van politie tot OM. Dat verwijt ik helemaal niemand. Ik begrijp hoe ongelofelijk veel werk iedereen op z'n bord heeft. Maar dat was aan de voorkant anders beoogd dan het nu in de praktijk wordt gebracht. Ik kan wel proberen om in ieder geval een paar van dat soort beelden inzichtelijk te maken. Een bandbreedte vind ik echt heel moeilijk. Het is ook echt wel een politieke vraag hoeveel je wil doen. Dat er versterking nodig is, zegt het rapport van de commissie met kracht, maar de maatvoering hangt heel erg af van hoe je het precies invult, denk ik. Ik wil daarbij nogmaals een uitroepteken zetten bij de waarschuwing van de heer Grinwis in eerste termijn: pas op voor zoveel reorganisatie en gedoe dat kennis en expertise, maar ook slagkracht, die je juist wilt vergroten, op korte termijn onder druk komen te staan. Dat willen we allemaal niet.

Kan dit ook voor kerst, vroeg hij nog. Dat was vast een willekeurig gekozen moment van de heer Grinwis, zeg ik met een glimlach. Daar ga ik mijn best voor doen, maar in alle oprechtheid: ik weet het niet precies. Ik ga een beetje een onbekende weg op, omdat ik iets probeer te doen wat recht doet aan mijn demissionaire status, maar ook aan uw grote gevoel van haast. Dat gevoel heb ik niet in het minst ook zelf. Ik weet dat dat ook voor de minister geldt. Ik weet dus niet helemaal wat ik op die weg ga tegenkomen, maar ik ben niet op zoek naar een gebed zonder end, om het dan maar in die termen te zeggen, maar naar slagkracht.

Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Sprekend over die haast: er werd gerefereerd aan het Nationaal Milieuprogramma. Ik hoor net dat het daarbij gaat om 2021-2022. Dat vind ik een vrij grote bandbreedte, gezien het feit dat december 2022 dan nog steeds een optie zou kunnen zijn. Dat voelt geenszins als haast. Ik noemde net niet voor niks een derde planetaire crisis die eraan komt. Ik zou dus graag nog even de haast willen benadrukken en willen zien in hoeverre dit naar voren kan worden geschoven.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Over de urgentie zijn mevrouw Van Esch en ik het volledig eens. Het is een forse bandbreedte; dat geef ik haar meteen toe. Die wat brede tijdshorizon kwam natuurlijk voort uit het feit dat niemand precies weet wanneer er een nieuw kabinet zit, ook niet de mensen die het aan het voorbereiden zijn. Dit is misschien wel een van de belangrijkste documenten die mijn opvolger naar de Kamer moet sturen en met u moet bespreken. Nogmaals, dat zou mijn bescheiden advies zijn als demissionair interim-bestuurder. Dat maakt het ook zo moeilijk om een tijdpad te bepalen. Ik denk dat 2021 voortkwam uit de hoop dat hier al veel sneller na de verkiezingen een missionaire staatssecretaris zou hebben gezeten. Die had er dan waarschijnlijk alles aan gedaan om het nog te laten lukken in 2021. Als ik heel eerlijk ben, lijkt de kans dat dit programma nog in 2021 komt mij inmiddels gewoon verstreken. De nieuwe staatssecretaris gaat hiermee wel de koers voor de regeerperiode zetten. Dit is wat mij betreft dus echt aan het nieuwe kabinet. Dat zal 2022 worden. Mevrouw Van Esch zegt: laat dit niet op z'n beloop, want dit is heel belangrijk. Sterker nog, ik kan mij zomaar voorstellen dat dit een van de belangrijkste stukken is die een nieuwe staatssecretaris aan uw Kamer wil sturen. Maar nogmaals, daar ga ik natuurlijk niet over, maar hij of zij zelf.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer de staatssecretaris. Er zijn geen interrupties meer? Eenmaal, andermaal? Dan is er inmiddels inderdaad een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Zij zal daarbij ook de eerste spreker zijn. We zullen dat bij de Griffie Plenair neerleggen.

Er zijn ook nog een paar toezeggingen gedaan. Die wil ik even voorlezen. Wil iedereen even goed meeluisteren of het klopt?

• De Kamer ontvangt zo snel mogelijk informatie over de structurele afspraken die gemaakt zijn met de groene boa's. Ook zal er bekeken worden welke behoefte er is aan ondersteuning en hoeveel geweldsdelicten er plaatsvinden.

Minister Visser:
Met de opmerking dat dit natuurlijk geen bevoegdheid is van IenW, zoals ik net al zei. We kunnen deze vragen dus overbrengen, maar "zo snel mogelijk" … Ik heb al aangegeven dat ik niet kan inschatten wanneer. Wij zullen de vraag zowel bij LNV als bij JenV voorleggen.

De voorzitter:
Dank u wel voor de toevoeging. Dat staat genoteerd.

• De staatssecretaris zegt toe de Kamer met een hoofdlijnennotitie of voortgangsbrief te informeren over de opties en de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen.

Ik had ook graag geweten wanneer, of een indicatie gekregen wanneer.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik heb net de heer Grinwis beloofd alles op alles te zetten om te zorgen dat hij dat met de kerst krijgt, zodat hij dat in alle rust, tussen kerst en oud en nieuw kan lezen.

De voorzitter:
Kerstmis 2021?

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Waarbij ik wel de onzekerheid heb benadrukt of het me lukt, maar daar ga ik mijn best voor doen. Dat wordt 2021, want als ik hier in 2022 nog zou zitten, hebben we een nog veel groter probleem met elkaar.

De voorzitter:
Dan ga ik verder.

• De zes onderzoeken die zijn uitgezet naar aanleiding van de commissie-Van Aartsen worden binnen twee weken naar de Kamer gestuurd. Dat stond ook al in de brief van vrijdag jongstleden, maar we noemen het toch nog even.

• De vierde toezegging: de Kamer zal dit jaar worden geïnformeerd over de rol en mogelijke extra taken van de Commissie m.e.r. — voor de mensen thuis die dat niet weten, dat staat voor milieueffectrapportage — in het kader van het hele VTH-stelsel, en dat staat voor vergunningverlening, toezicht en handhaving. We moeten het begrijpelijk maken voor de mensen thuis.

• En dan de laatste toezegging, vooralsnog, en ik hoor het graag als we er eentje vergeten zijn: eind 2021 ontvangt de Kamer een ketenanalyse van het transport van gevaarlijke stoffen en welke aanvullende maatregelen er mogelijk genomen moeten worden, dit naar aanleiding van de vragen van mevrouw Beckerman.

Staatssecretaris Van Weyenberg:
Ik kijk naar mevrouw Beckerman. Volgens mij heb ik beloofd dat ik zou terugrapporteren over het bestuurlijk overleg over de inspectiegegevens en in hoeverre er bij ons mogelijk voortschrijdend is op de huidige stand van de openbaarmaking van de ILT. Dat is wel fair. Ik kan er nu geen tijdpad op zetten, omdat ik niet weet wanneer ik dat bestuurlijk overleg heb. Dat zou ik even moeten navragen.

De voorzitter:
Dank voor de toevoeging.

Dan dank ik alle mensen thuis die hebben geluisterd en gekeken via het digitale kanaal. Ik dank ook de minister, de staatssecretaris en hun ambtenaren. Ik dank ook de Kamerleden, onze trouwe Kamerbode en ook de Dienst Verslag en Redactie. Ik wens iedereen een gezegende avond, een behouden thuiskomst en smakelijk eten.

Sluiting 19.20 uur.