Menu

Zoek op
rubriek
Omgevingsweb
0

In gesprek met Edward Stigter over de Omgevingswet en Eenvoudig Beter: ''Ik geloof nog steeds in de grondbeginselen van 10 jaar geleden''

De redactie van Omgevingsweb sprak met diverse personen die betrokken zijn of waren bij het programma Eenvoudig Beter. Dit programma, inmiddels ondergebracht bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken, ging meer dan tien jaar geleden van start. Het doel van dit programma was om de Omgevingswet en de onderliggende regelgeving te maken en gemeenten, provincies, waterschappen, bedrijven en burgers te begeleiden in het ervaring opdoen met het reeds werken in de geest van de Omgevingswet. Inmiddels is er veel gebeurd. De Omgevingswet is meerdere malen uitgesteld en er wordt veel kritiek geuit op de wet en het bijbehorende digitale stelsel. In deze serie vragen we (ex)betrokkenen naar hun huidige mening over de Omgevingswet: staan ze nog steeds achter de Omgevingswet en achter de gedachte dat de Omgevingswet alles op het gebied van de leefomgeving eenvoudig beter maakt? We spraken hierover met Edward Stigter, nu gedeputeerde van de provincie Noord-Holland voor Klimaat en energie, IPO-bestuur en Subsidies, van 2011 tot 2017 directeur van Eenvoudig Beter.

27 juli 2022

Interviews

Interviews

U was van 2011 tot 2017 directeur van het programma Eenvoudig Beter. Wat motiveerde u destijds om u in te gaan zetten voor dit programma?

''Voordat ik directeur van het programma Eenvoudig Beter werd, was ik directeur van Mooi Nederland bij het ministerie van VROM dat was gekoppeld aan het laatste kabinet Balkenende. Toen dit ophield, ging ik op zoek naar een nieuwe uitdaging. Een zin in het regeerakkoord over de 'noodzaak tot vereenvoudiging van het omgevingsrecht' en dat men daarmee aan de slag wilde gaan, maakte mij aanvankelijk niet echt enthousiast, maar ik ben toch met deze functie begonnen omdat ik ervan overtuigd raakte dat de vereenvoudiging en verbetering van het omgevingsrecht heel bepalend kon zijn voor de grote opgaven binnen het fysieke domein waar we in Nederland voor staan. Ik was me ervan bewust dat het van de grond af opbouwen van een nieuw stelsel een mooie, ingewikkelde, maar soms ook politiek spannende uitdaging zou zijn. Hoewel het aanvankelijk dus geen overtuigde keuze was, ben ik het uiteindelijk met volle overgave en overtuiging gaan doen en ben ik er tot op de dag van vandaag bij betrokken.''

Wat was destijds de doelstelling van het programma Eenvoudig Beter?

''Eenvoudig Beter, de naam van het programma, dekt eigenlijk goed de lading. Het is destijds op de agenda gezet vanwege irritatie over bureaucratie en ingewikkelde regelgeving. Vanuit een wat negatieve invalshoek dus. De tweede invalshoek lag in het verlengde daarvan: het stelsel was heel erg verkokerd en niet meer toegerust om de huidige opgaven in het ruimtelijke domein op een adequate manier aan te gaan.

Er was vraag naar een meer integrale aanpak waarbij bijvoorbeeld vraagstukken omtrent milieu en gezondheid aan de voorkant in ruimtelijke processen konden worden meegenomen. Het 'beter' zit hem in het idee dat we met de Omgevingswet vanuit de opgaven geredeneerd kunnen gaan kijken naar welke regelgeving er nodig is én dat we 'zachte waarden' als natuur, milieu en gezondheid veel meer aan de voorkant mee kunnen nemen. De bestaande 27 wettelijke kokers moesten opgaan in een nieuw wettelijk stelstel, in de verwachting dat dat stelsel daarmee ook toegankelijker zou worden voor burgers en bedrijven.''

Eenvoudig beter is nu nog steeds het doel, maar we kunnen wel concluderen dat de weg naar de toekomstige inwerkingtreding alles behalve eenvoudig was …

''Gemeenten en provincies waren collectief gefrustreerd toen bekend werd dat de Omgevingswet niet in werking kon treden. We wilden eigenlijk gewoon nu al aan de slag.

Ieder weldenkend mens snapt dat je in samenhang moet kijken naar opgaven en dat er dan ook wetgeving moet zijn die dat faciliteert, in plaats van blokkeert. Iedereen is ook vóór integratie, maar niemand wil geïntegreerd worden. In het begin had ik bijvoorbeeld lastige gesprekken over sectorale opgaven. We hadden net een nieuwe Waterwet in Nederland en de waterschappen zeiden we zijn wel voor de Omgevingswet maar die Waterwet moet wel apart blijven. Op het gebied van natuur zei men, de Omgevingswet is een goed idee, maar wel vooral gericht op ruimtelijke ordening. Natuur is echter Europees bepaald dus het heeft helemaal geen zin om dat dan te integreren. Zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen.

Dat is nu voorbij, dergelijke geluiden hoor ik niet meer. Er zijn natuurlijk nog wel zorgen. Zo was ik op werkbezoek in Utrecht en daar maken de veiligheidsregio's en de GGD zich nog dezelfde zorgen als tien jaar geleden. Ze vragen zich af: hoe kom ik op het juiste moment op de juiste manier aan tafel bij de gemeente met mijn gezondsheids- en/of veiligheidsbelang? Aanvankelijk wilden ze hun rol wettelijke verankerd hebben. Dat hielden we altijd af, want je wilt niet alles 'dichtregelen'. Maar het is nog steeds een probleem dat het moeilijk is om 'aan tafel' te komen als dat niet wettelijk geregeld is want dan worden ze soms ook niet gevraagd. Dat is een cultuuraspect; gemeenten en provincies moeten daadwerkelijk met GGD's en veiligheidsregio's om tafel om hen te betrekken bij bijvoorbeeld de omgevingsvisie en tegelijkertijd moeten zij zelf ook bedenken op welke manier ze een aantrekkelijke gesprekspartij voor die gemeenten en provincies zouden zijn, zodat het een vanzelfsprekendheid wordt, dat ze worden gevraagd.''

In hoeverre heeft het programma Eenvoudig Beter bijgedragen aan het op gang brengen van een gedragsverandering d.w.z. aan het werken in de geest van de Omgevingswet?

''Ik hoop zeker dat het programma hieraan heeft bijgedragen. Je hebt de wet, de implementatie ervan en een gedrags- en cultuurverandering die hiervoor nodig is. De vraag: 'Hoe gaan we met elkaar om?' bepaalt in grote mate het succes van de wet. Je moet de verschillende belangen aan de voorkant meenemen bij het opstellen van een omgevingsvisie of bij het maken van het omgevingsplan. Je kunt dat in de wet opschrijven, maar je moet het vervolgens wel doen. Als je dat als gemeente of provincie niet doet omdat je daar niet op voorbereid bent, dan werk je niet in de geest van de Omgevingswet, zonder dat je er per se in strijd mee handelt. Daarom hebben we geprobeerd om ook de nodige gedragsverandering zo veel mogelijk te bevorderen met diverse projecten en stimuleringsprogramma’s.

Ik denk dat die cultuurverandering overigens deels vanzelf gaat, omdat de opgaven zelf ook vragen om integraal denken en het organiseren van participatie aan de voorkant. Dus los van de wet, vergen de opgaven en vragen vanuit de samenleving zoals die nu is een dergelijke aanpak.''

Er zijn verschillende partijen die vraagtekens plaatsen bij de Omgevingswet. Ze trekken de noodzaak van de wet in twijfel en vragen zich af op deze wet Nederland gaat helpen om de ruimtelijke opgaven op een doeltreffende manier aan te gaan. Begrijpt u deze twijfels?

''Ik heb zeker aan het begin van het proces veel discussies gevoerd over de Omgevingswet en toen kwam de 'of-vraag' ook steeds aan bod. Is dit wel nodig, kan het niet op een andere manier? Ook gaf men aan dat het alleen maar om sneller en eenvoudiger leek te gaan en dat men zich zorgen maakte over de vraag of natuur en milieu voldoende geborgd waren binnen dit nieuwe stelstel. Ik denk dat die zorgen nooit terecht zijn geweest. Ik ben nu gedeputeerde vanuit een partij die bekend staat om de zorg voor natuur, milieu, gezondheid en klimaat. Ik was toen ambtenaar en lid van diezelfde partij. Daar werd mij ook naar gevraagd tijdens het eerste gesprek dat ik destijds had met de minister over mijn mogelijke rol als directeur van het programma Eenvoudig Beter. Als het een programma was dat bedoeld was om natuur en milieu een kopje kleiner te maken, dan was ik niet de juiste persoon voor deze baan en ik heb dat toen ook aangegeven. Ik kreeg de bevestiging van minister Schultz van Haegen dat dit echt niet de bedoeling was. De 'zachte waarden' die ik eerder omschreef, moesten op de juiste manier worden geborgd en dat was voor mij een bevestiging dat dit een geschikte baan voor mij was.

Het is een ingewikkelde operatie. Als je langdurig hebt gewerkt met de Wet ruimtelijke ordening (Wro) en je moet ineens gaan 'omdenken' naar een Omgevingswet, dan kost dat een bepaalde mate van energie en levert dat weerstand op. Echter, dat wil niet zeggen dat je het dan niet toch moet doen. Over twintig jaar hebben we het hier niet meer over, daar ben ik van overtuigd. Dan kunnen we ons niet meer voorstellen dat als je één project wilde realiseren, je dan te maken had met diverse wetten en AMvB's die niet goed op elkaar aansloten.''

Heeft u uw mening over de Omgevingswet inmiddels ook moeten nuanceren of bijstellen?

''Nee, eigenlijk niet. Ik geloof nog steeds in de grondbeginselen van tien jaar geleden. Het vanuit samenhang kijken naar opgaven, het vereenvoudigen van wetgeving in termen van definities en het creëren van een eenduidiger stelsel met minder definities en uitwerkingen, daar kan toch niemand tegen zijn? Het is gewoon beter geen wilde ruimtelijke plannen meer te bedenken en dan achteraf nog een keer te gaan bedenken dat je nog moet toetsen of het wel past binnen de milieuruimte.

Participatie deden we al eerder, maar nu is de wenselijkheid daarvan ook verankerd. Bij sommige trajecten moet je dat organiseren en bij wat kleinere trajecten moet je in je vergunningverlening aangeven wat je hebt geregeld met de omgeving. Dat bestond voorheen niet, inmiddels doen we dat in veel gevallen gewoon.

Dat de pogingen om de wetgeving gelijk op te laten lopen met het ontwerp van het digitaal stelsel niet zijn geslaagd, is voor mij wel een punt van frustratie. Het uitstel in februari, heeft niets te maken met de wet, maar alles met het feit dat het DSO niet voldoende stabiel was, waardoor het gevaar was dat primaire taken zoals vergunningverlening in het gedrang zouden komen. Ik vind het frustrerend dat we al acht jaar aan het DSO werken en bepaalde zaken vervolgens niet lukken. Hoe gaan we dit soort digitale stelsels gelijk op laten lopen met een wet die af is en waar we klaar voor zijn? Ik heb zelf niet het antwoord op deze vraag, maar we moeten ons als overheden wel afvragen hoe we in de toekomst met dit soort ingewikkelde digitale trajecten willen omgaan.''

Waarom wordt werken met het DSO als ingewikkeld beschouwd?

''Ik heb niet het idee dat het gebruiksonvriendelijk is, zeker niet in vergelijking met het huidige stelsel. Het probleem was wel dat het gewoon nog niet werkte. Je wilt gewoon kunnen oefenen en dat was nog niet mogelijk en daar waar het wel mogelijk was, stagneerde het systeem soms. Het was dan bijvoorbeeld niet mogelijk om een omgevingsverordening door te voeren in het DSO. Wat in algemene zin een frustratie is vanuit decentrale overheden, is dat het moment dat de wet in werking treedt we zijn afgeschaald in het ambitieniveau wat betreft het DSO. Het begon aanvankelijk als een instrument om op iedere plek in te kunnen zien wat de staat van de omgeving is, om van elke locatie te kunnen weten welke plannen er daar van toepassing zijn en om op iedere plek als burger of bedrijf daar een handeling aan te kunnen koppelen wanneer je een vergunning wil aanvragen.

Hiermee kon je dan ook een gelijk speelveld creëren voor burgers t.o.v. bedrijven en overheden. Iedereen kon beschikken over dezelfde informatie en dat zal bij inwerkingtreding nog niet het geval zijn. Wat per 1 januari 2023 mogelijk in werking treedt, is bijna hetzelfde als wat we nu ook al hebben met het omgevingsloket (OLO) en ruimtelijkeplannen.nl. De basis is wel verfijnder en we kunnen daarom wel makkelijker uit gaan bouwen, maar we zijn voor nu al blij als dit stabiel blijft en de verschillende loketten op een goed manier kunnen aansluiten op de landelijke voorzieningen van het DSO.''

Stel de Omgevingswet treedt in werking op 1 januari 2023: wat moet er dan voor die tijd nog geregeld zijn?

''We hebben als overheden voldoende oefentijd nodig. Oefenen of het ons lukt om onze Omgevingsverordeningen in te laden in het DSO, zodat we ermee kunnen werken zoals we er ook mee moeten gaan werken. Bijvoorbeeld dat we automatisch kunnen zien welke onderdelen van de Omgevingsverordening van toepassing zijn als vergunningen worden aangevraagd. Die oefenmogelijkheid ontbrak soms door een gebrek aan stabiliteit van het digitale systeem. Bugs moeten er echt worden uitgehaald. Ik weet dat dat alle provincies inmiddels wel in staat zijn om de verordeningen te laden. Bij gemeenten is het nog wat spannender omdat de diversiteit daar veel groter is. Maar dat heeft op zichzelf weinig te maken met de landelijke voorziening van het DSO. Op het moment dat je als gemeente nog geen volledig klantgerichte inrichting van je digitale omgeving hebt, wordt het lastig om je aan te sluiten op de landelijke voorzieningen.''

Dus per 1 januari 2023 wordt het eenvoudig beter?

''Sommige dingen hebben gewoon tijd nodig. Nu weten we niet meer hoe het was voor de Wro, en straks vinden we het een hele rare gedachte dat we geen Omgevingswet zouden hebben waar alle regelgeving binnen het fysieke domein geordend bij elkaar staat om zoveel mogelijk de ruimtelijke opgaven te faciliteren. Dat is niet naïef en staat los van de ingewikkeldheid die je nu misschien op de werkvloer ervaart bij een dergelijke stelselverandering. Ik begrijp dat zo'n grote wijziging gedoe geeft. Ik zou dan ook graag willen zeggen: accepteer dat in het begin niet alles perfect zal gaan en houd voor ogen waar we het allemaal voor doen. Benoem het als dingen beter kunnen dan we tot nu toe hebben bedacht. Het zal altijd een levend stelsel blijven. Een van de lessen is dat wetgeving altijd achter de maatschappelijke opgaven aanloopt. Dat zal ook betekenen dat de Omgevingswet continu aan verandering onderhevig zal zijn. Dat is ook niet erg omdat de samenleving verandert en andere eisen stelt aan wetgeving. We moeten ervoor zorgen dat er straks een stelsel staat dat flexibel is en dat gemakkelijk kan meebewegen met maatschappelijke opgaven zonder dat je alles 'dichtregelt'.''

Zie ook

Wat eerder verscheen in de serie Omgevinsgswet: nog steeds eenvoudig beter?

In deel 1 vertelde Jan van den Broek waarom hij vindt dat de Omgevingswet deugt, ondanks alle kritiek waar het mee te maken krijgt.

In deel 2 betoogde Arjan Nijenhuis waarom de nieuwe wet in zijn ogen hard nodig is.

In deel 3 betoogt Harm Borgers dat het wikken en wegen met de nieuwe wet juist positief en duurzaam is.

Artikel delen

Reacties

Laat een reactie achter

U moet ingelogd zijn om een reactie te plaatsen.