Menu

Zoek op
rubriek
Omgevingsweb
0

In gesprek met Eerste Kamerlid Mary Fiers (PvdA) over de Omgevingswet: ''Mijn missie: wetten toetsen op uitvoerbaarheid”

De redactie van Omgevingsweb sprak onlangs met Mary Fiers over de Omgevingswet. Fiers werd op 12 oktober 2021 geïnstalleerd als Eerste Kamerlid voor de PvdA-fractie. Daarnaast is zij sinds 2014 directeur van Groen Ontwikkelfonds Brabant en zet zij zich als vrijwilliger in voor Quiet Eindhoven en Sport On. Met onder andere de Omgevingswet in haar portefeuille maakt ze zich sterk voor een in haar ogen verantwoorde inwerkingtreding van de Omgevingswet. Via LinkedIn houdt Fiers de uitvoeringspraktijk en andere geïnteresseerden op de hoogte van de ontwikkelingen hieromtrent in de Eerste Kamer en gaat zij tevens met hen in gesprek. Wij vroegen haar naar haar mening over de huidige stand van zaken, de recente ontwikkelingen over het verkeerd informeren van de Eerste Kamer door de minister én of ze inwerkingtreding per 1 januari 2023 ziet zitten.

26 augustus 2022

Interviews

Interviews

Als Eerste Kamerlid voor de PvdA heeft u met onderwijs, cultuur en wetenschap en de Omgevingswet zeer diverse portefeuilles onder uw hoede.

Wanneer en waarom besloot u dat u zich wilde inzetten voor het ingewikkelde proces rondom de inwerkingtreding van de Omgevingswet?

'' Met het vertrek van een van de PvdA-senatoren ben ik eind 2021 in de Eerste Kamer gekomen. Dat voelt een beetje als op een rijdende trein springen. In overleg met de fractie is toen gekeken naar een goede verdeling van de portefeuilles. Vanwege mijn jarenlange ervaring als wethouder Ruimtelijke Ordening & vergunningverlening in Eindhoven en mijn huidige werk bij het Groen Ontwikkelfonds Brabant was het logisch om de invoering van de Omgevingswet bij mij onder te brengen. Door deze werkzaamheden heb ik ook een groot netwerk in het ruimtelijke domein. Dat komt goed van pas.''

In artikel 1.3 van de Omgevingswet worden de doelen van de wet als volgt omschreven: 'Het bereiken en in stand houden van een veilige en gezonde fysieke leefomgeving en een goede omgevingskwaliteit voor inwoners en het doelmatig beheren, gebruiken en ontwikkelen van de fysieke leefomgeving ter vervulling van maatschappelijke behoeften.'

Denkt u dat de Omgevingswet er daadwerkelijk voor kan zorgen dat deze doelen bereikt worden en kan de wet helpen bij het adequaat aangaan van de complexe ruimtelijke opgaven waar we momenteel in Nederland voor staan? Kortom: gelooft u (nog) in de grondbeginselen en beoogde doelen van de wet?

''Het is een prachtige doelstelling. Daar zal niemand op tegen zijn. Om die doelstelling te bereiken is er natuurlijk wel veel meer nodig dan alleen een wet. Het gaat bijvoorbeeld ook om goede regelgeving bij gemeenten, provincies en waterschappen. En natuurlijk een goede uitvoering. De Omgevingswet kan zeker bijdragen aan die doelstelling, maar is geen wondermiddel. Overigens moet ik bekennen dat ik, gezien de gewijzigde context sinds de start van de Omgevingswet zo’n tien jaar gelden, wel twijfel of dit een goed moment voor de invoering is. Ik vraag me af of het verstandig en verantwoord is, om met zoveel grote opgaven in het ruimtelijk domein (energietransitie, landbouwtransitie, woningbouwopgave, stikstofcrisis) de complete Ruimtelijke Ordening te wijzigen. Inclusief alle jurisprudentie.''

Op de website van de PvdA geeft u aan waar u als Eerste Kamerlid tijdens uw werkzaamheden de focus op wilt leggen: 'Uitvoerbaarheid van wetgeving heeft mijn speciale aandacht. Uitvoerbaar voor organisaties, maar bovenal de vraag of wetgeving uitvoerbaar/doenbaar is voor mensen.' (1)

Is uw kritische houding in de Eerste Kamer ten aanzien van de Omgevingswet ook voornamelijk gericht op een gebrek aan uitvoerbaarheid van de wet, bijvoorbeeld vanwege de staat van het DSO?

''Ik ben inderdaad kritisch op de Omgevingswet vanwege de uitvoerbaarheid. De wet zelf is al aangenomen door de Tweede en Eerste Kamer. Dat besluit is dus al genomen. Het gaat nu primair over de invoeringsdatum. Mijn zorgen hebben betrekking op de stabiliteit en klantvriendelijkheid van het DSO voor gebruikers en de mate waarin met name de gemeenten klaar zijn voor de uitvoering.''

Als de Omgevingswet wederom wordt uitgesteld dan is dat waarschijnlijk te wijten aan het DSO. Is er een scenario denkbaar waarbij de Omgevingswet toch op korte termijn wordt ingevoerd, maar men dan nog een periode gebruik zal blijven maken van Ruimtelijkeplannen.nl en het Omgevingsloket Online (Olo.nl) i.p.v. van het DSO?

''Als in oktober uit het advies van het Adviescollege ICT-toetsing opnieuw blijkt dat het DSO nog niet stabiel is, dan pleit ik voor een onafhankelijk onderzoek naar de vraag of het DSO ooit stabiel te krijgen is. Wat mij betreft gaan we de Omgevingswet niet invoeren met fundamentele onzekerheid over het DSO. De belofte van de Omgevingswet 'Eenvoudig Beter' is immers onlosmakelijk verbonden met het DSO.''

Wat is uw mening over de Wkb in relatie tot de Omgevingswet? Staat die niet haaks op het gedachtegoed van de Omgevingswet van een integrale benadering en de zogenaamde 'één-loket-gedachte'?

'' Eenvoudig en beter gaat het sowieso bij de start niet worden. Beide wetten zullen zeker de eerste periode leiden tot een minder niveau van dienstverlening. Er zijn ook grote zorgen over de uitvoering van de Wkb. Met name over de hoge kosten. De fracties van de PvdA en CDA hebben hierover recent opnieuw vragen gesteld aan minister De Jonge.''

De drie koepelorganisaties, IPO, VNG en Unie van Waterschappen, willen dat de Omgevingswet per 1 januari 2023 in werking treedt. Welk gewicht kent u hieraan toe, zij vertegenwoordigen toch de uitvoeringspraktijk?

''Dat zou je wel denken ja, maar de koepels zijn samen met de het Rijk, via het interbestuurlijk programma, ook medeverantwoordelijk voor de implementatie. Dat maakt hun positie bijzonder en mijn inziens niet onverkort 'de' vertegenwoordigers van de uitvoering.

Bovendien hebben volksvertegenwoordigers uiteraard altijd een eigen afweging te maken. Ik vind het belangrijk om ook zelf actief op zoek te gaan, in mijn netwerk en daarbuiten, naar verschillende perspectieven. Een goede volksvertegenwoordiger legt mijns inziens zijn/haar oren te luister op meerdere plekken. Uiteraard altijd alert op de belangen van diegene die de informatie/mening geeft.

Dat is overigens een vrij intensieve bezigheid en dat is in de Eerste Kamer (geen fulltime baan) niet voor alle wetten mogelijk. De implementatie van de Omgevingswet vraagt mijns inziens juist om een Eerste Kamer die actief op zoek gaat naar een eigenstandige informatiepositie en niet een Eerste Kamer die alleen afgaat op info van de minister en de koepels.''

Vlak voor het reces werd de motie 'startsein Omgevingswet' aangenomen. U stemde tegen en sprak van motie 'startsein uitvoeringschaos omgevingswet' (2). Doordat de Eerste Kamer nu nog aan de 'noodrem' kan trekken, bleef de door de uitvoeringspraktijk gewenste duidelijkheid over de datum van inwerkingtreding uit.

Als er pas in oktober een definitieve beslissing wordt genomen, is dit dan niet rijkelijk laat?

''Dat is veel te laat. Sterker nog: dat vind ik onverantwoord. Daarom heeft de fractie van de PvdA tegen deze motie gestemd. Het is eigenlijk heel simpel; de voltallige Eerste Kamer wil niet beslissen zonder onafhankelijk advies van het Adviescollege ICT-toetsing. Het Adviescollege heeft aangegeven dat het pas zinvol is om in oktober 2022 een nieuw advies af te geven (nadat er meer getest is met het DSO). Wat mij betreft had dit hét signaal voor de minister en de koepels moeten zijn om te concluderen dat de wet niet per 1 januari 2023 ingevoerd kan worden. Dat heeft de minister niet geconcludeerd. Hij bedacht een typisch Haags compromis, namelijk een 'startsein met voorwaarden'. Dat idee is vervolgens verwoord in de betreffende motie. In de echte wereld van de uitvoerders kun je daar natuurlijk helemaal niks mee, want de onzekerheid blijft. Tot eind oktober is het nu onzeker of de Omgevingswet per 1 januari 2023 wordt ingevoerd. Dat is, mijns inziens, onverantwoord.''

Mocht inderdaad blijken dat inwerkingtreding per 1 januari 2023 onmogelijk is, bent u het dan eens met de motie van de gemeente Moerdijk waarin wordt gesteld dat de Omgevingswet niet een aantal maanden, maar direct een aantal jaar moet worden uitgesteld?

Dit om verdere vertraging van onder andere woningbouw te voorkomen. Gemeente nemen nu vrijwel geen nieuwe ruimtelijke initiatieven onder de Wet ruimtelijke ordening (Wro) meer in behandeling die immers op 1 januari komt te vervallen.

''Het Adviescollege ICT-Toetsing heeft daar in het advies van februari 2022 zinnige dingen over gezegd. Hun stelling is dat je bij dit soort grote ICT-projecten moet werken met een 'kritische-pad-planning'. In mijn woorden betekent dat mijlpalen benoemen met criteria en indien deze behaald zijn pas overgaan naar de volgende implementatiefase. Zo ga je stap voor stap vooruit en voorkom je dat, door vertragingen in de beginfase, de laatste implementatiefase in de knel komt.

De minister heeft dit advies niet overgenomen. Hij legt, net als zijn voorgangers, de focus op de einddatum. Net als de vorige keren is de kans groot dat er hierdoor onvoldoende tijd resteert voor de laatste implementatiefase, namelijk het oefenen in de praktijk met een goedwerkend DSO. Deze laatste fase is van groot belang om goed voorbereid te kunnen beginnen. Dat leidt dan dus op het allerlaatste moment alsnog tot uitstel. Dus indien de Omgevingswet opnieuw wordt uitgesteld zou ik zeggen: maak serieus werk van een 'kritische-pad-planning' en trap niet in de valkuil om vooral snel weer een nieuwe datum te willen prikken.''

Het Rijk en de koepels lijken zeker te zijn van hun zaak en zijn van mening dat de Omgevingswet zo snel mogelijk in werking moet treden. Vanuit de uitvoeringspraktijk klinken hele anderen geluiden.

Is dit, uws inziens, een voorbeeld van het verharden van het debat waardoor het Rijk en de koepels enerzijds en de uitvoeringspraktijk anderzijds niet langer met elkaar in gesprek gaan? Gaat de uitslag van de enquête gehouden onder de uitvoeringspraktijk hier verandering in brengen?

''Mijn beeld is dat er inderdaad een mismatch is tussen de signalen vanuit de uitvoeringspraktijk en de signalen vanuit de koepels en het Rijk. Ik denk niet dat de oorzaak hiervan te vinden is in het verharden van het debat. Ik vermoed dat twee andere zaken hierbij een grote rol spelen.

Ten eerste is de uitvoering van deze wet bij gemeenten niet echt politiek spannend. De wethouders zijn meer bezig met hoeveel woningen er gebouwd kunnen worden. De implementatie van de wet houdt vooral de gemeentelijke ambtelijke organisatie bezig. De signalen vanuit de gemeentelijk ambtelijke organisatie komen in veel gevallen niet op tafel bij de wethouder/het college en dus ook niet, als vanzelf, bij de VNG.

Ten tweede zijn de koepels middels het interbestuurlijk programma 'Aan de slag met de Omgevingswet' medeverantwoordelijk voor de implementatie. Vanuit die verantwoordelijkheid willen ze dit, samen met het Rijk tot een succes maken. Daar wordt veel energie en tijd in gestoken. Begrijpelijk, maar dit zorgt er mijns inziens ook voor dat kritische signalen vanuit de achterbannen (die er zeker zijn) niet de juiste waarde toegekend krijgen.

In een eerder debat met de minister heb ik inderdaad aangedrongen op een grootschalige en brede enquête onder uitvoerders, zodat er een eenduidiger beeld ontstaat. De minister heeft toegezegd een enquête te houden. Daar ben ik blij mee. Hij heeft beloofd om de opzet van de die enquête vooraf kenbaar te maken. Ik ben in afwachting van die opzet.''

In oktober wordt er een rapport van het Adviescollege ICT-toetsing verwacht over de staat van het DSO. Is dit rapport wat u betreft allesbepalend voor uw keuze om voor of tegen inwerkingtreding per 01-01-2023 te stemmen?

'' Ik hecht grote waarde aan dit onafhankelijk advies. Ik heb me er sterk voor gemaakt om als Eerste Kamer nogmaals een advies te vragen bij het Adviescollege ICT-toetsing. Die mening was gelukkig de gehele Eerste Kamer toegedaan. De Omgevingswet is onlosmakelijk verbonden aan het DSO. Een goed functionerend DSO is daarom een absolute randvoorwaarde. Zonder goed functionerend DSO zal ik de fractie van de PvdA sowieso adviseren om tegen invoering te stemmen. Maar ook de beoordeling van de vraag of de gemeenten er klaar voor zijn speelt een belangrijke rol in de uiteindelijke beoordeling.''

Op 8 augustus werd bekend dat het beeld dat minister De Jonge afgelopen mei had geschetst over het functioneren van het DSO veel te optimistisch was. De Eerste Kamer was dus onjuist en onvolledig geïnformeerd. (3)

Kan de Eerste Kamer nog op de berichtgeving van de minister en van de Tweede Kamer vertrouwen? Op welke manier zou dit anders/beter kunnen?

''We hebben n.a.v. de publicaties in Binnenlands Bestuur en de Volkskrant samen met een aantal andere partijen vragen aan de regering gesteld. Het verkeerd informeren van de Kamer is natuurlijk een doodzonde.

Even los van dit specifieke voorbeeld uit de publicaties heb ik afgelopen maanden vaker gezien dat antwoorden van de minister op Kamervragen over bepaalde knelpunten, met als voorbeeld het DSO, nogal optimistisch beschouwd worden. Het klinkt allemaal als 'het valt wel mee en het komt op tijd goed'.

Dat bevreemd me aangezien de geschiedenis heeft laten zien dat de DSO-knelpunten toch steeds lastig op te lossen blijken en planningen steeds tegenvallen. De implementatie is niet voor niets al meerdere malen uitgesteld. Je zou verwachten dat er dus vaker met enig pessimisme/realisme gereflecteerd wordt op nog op te lossen knelpunten. Ik observeer juist een tegenstelde beweging.''

Zoals reeds gezegd, bent u erg actief op LinkedIn en vindt u het belangrijk om de uitvoeringspraktijk en andere geïnteresseerden op de hoogte te houden van de ontwikkelingen in de Eerste Kamer én hierover met hen in gesprek te gaan. Het delen van berichten over de Omgevingswet op social media wordt door communicatie- en participatieadviseur van het ministerie van BZK, Esther Pastoors, niet als iets louter positiefs gezien.

Bent u het met haar eens dat berichtgeving over de Omgevingswet te makkelijk via bijvoorbeeld LinkedIn wordt verspreid wat beïnvloedend kan werken en waarbij niet altijd een volledig beeld wordt geschetst? (4) Verklaart deze visie van BZK niet de gebrekkige informatieverstrekking van de ambtenaren die er werkzaam zijn?

''Ik vind dat een boeiende visie. Alsof de persberichten van het ministerie via LinkedIn (en andere media) wel een volledig beeld geven. Juist LinkedIn is mijn inziens, vanwege het zakelijk netwerk, een prima medium om mensen te bevragen vanuit hun professionele visie. In het kader van de Omgevingswet gebruik ik LinkedIn dan ook regelmatig. Het is zeer interactief gebleken. Mensen reageren lekker inhoudelijk op de berichten en op elkaar. Heel anders trouwens dan op andere sociale media, waar vooral meningen worden gedeeld zonder een degelijke inhoudelijke onderbouwing.

Overigens zijn er ook best veel mensen die hun bevindingen via een privébericht verzenden. Ze posten hun ervaringen liever niet openbaar. Ook goed natuurlijk. Uiteraard realiseer ik me dat de vele reacties die geplaatst worden bij mijn berichten op LinkedIn geen representatieve steekproef is, maar het geeft wel een redelijk beeld van wat er leeft bij de uitvoeringspraktijk. En uiteraard is het ook op LinkedIn belangrijk om te bezien wie de reacties plaatst.''

Verwacht u dat de Omgevingswet per 01-01-2023 in werking zal treden, of is het inmiddels een 'haastklus' geworden? Wat verwacht u in oktober te gaan stemmen?

''Ik denk het niet. De signalen die ik hoor over het testen van het DSO zijn niet positief. Ik verwacht daarom dat het Adviescollege ICT-toetsing kritisch zal zijn over het functioneren van het DSO. Ik denk dat de meerderheid van het Eerste Kamer daarom niet gaat instemmen met invoering op 1 januari 2023.''

Voetnoten

  1. https://www.pvda.nl/politici/mary-fiers/

  2. https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6952683802968117248/

  3. https://www.omgevingsweb.nl/nieuws/desinformatie-over-staat-dso-in-beantwoording-kamervragen/

  4. ‘Het verhaal is breder dan een post op LinkedIn’

Artikel delen

Reacties

Laat een reactie achter

U moet ingelogd zijn om een reactie te plaatsen.