De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 13 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
- de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 mei 2022 inzake jaarverslag ILT 2021 (Kamerstuk 35 925 XII, nr. 105);
- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 juni 2022 inzake aanbeveling 9 van de commissie-Van Aartsen en aanpak milieucriminaliteit (Kamerstukken 22 343 en 28 633, nr. 334);
- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 juli 2022 inzake versterking VTH-stelsel (Kamerstukken 22 343 en 28 633, nr. 336).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Tjeerd de Groot
De griffier van de commissie,
Rijkers
Voorzitter: Haverkort
Griffier: Koerselman
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Van Esch, Hagen en Haverkort,
en mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 17.30 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag en goedenavond ook alvast. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis bij dit commissiedebat over vergunningverlening, toezicht en handhaving. Welkom aan de Kamerleden, aan de bewindspersoon, mevrouw Heijnen, met uw ondersteuning en uiteraard aan de griffier. Fijn dat u er ook bent om dit samen met mij vandaag in goede banen te leiden.
We hebben vier minuten spreektijd. We zijn maar met een klein cluppie, dus als we een beetje netjes zijn, kunnen we voldoende interrupties op elkaar plegen. Laten we beginnen met drie in eerste termijn. Als het er meer moeten zijn, dan zien we wel even hoe snel het gaat.
Mevrouw Hagen heeft aangegeven iets eerder weg te moeten. Dat vinden we jammer, maar dat is helaas zo. U bent wel de eerste spreker. Als ik namens mijn club de eerste termijn zal doen, heb ik mevrouw Van Esch gevraagd om het voorzitterschap even over te nemen. Volgens mij ben ik dan door de formele aankondigingen in het begin heen. Ik geef met plezier het woord aan mevrouw Hagen van de D66-fractie.
Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Dat klopt. Ik heb straks een ouderavond, dus ik moet helaas straks deze vergadering verlaten.
Voorzitter. Vandaag spring ik over alle milieudelicten van de afgelopen maanden heen, niet omdat het mij geen zorgen baart hoe bedrijven ons milieu en onze gezondheid aantasten, maar omdat het tijd wordt om de onderliggende techniek van ons vergunningverlening-toezicht-en-handhavingssysteem grondig aan te pakken en als overheid gezonde normen te stellen. Met de duizend pagina's aan onderzoeken, brieven en aanbevelingen kan het in deze politieke termijn, mits de stelselverantwoordelijke dit oppakt. Bij veel aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen kiest de staatssecretaris ervoor om verder te onderzoeken, verder te praten, ze deels op te volgen of het advies naast zich neer te leggen. De vraag aan de staatssecretaris blijft dus: worden alle adviezen, zonder uitzonderingen, ook daadwerkelijk geheel uitgevoerd? Ik zou graag alle tien de aanbevelingen een voor een met u doornemen, maar helaas heb ik geen eindeloze spreektijd. Daarom doe ik er een aantal.
Aanbeveling 1, het aantal omgevingsdiensten. Is de staatssecretaris bereid om nu door te pakken en erop in te zetten om het areaal van de omgevingsdiensten gelijk te stellen aan dat van de veiligheidsregio's?
Aanbeveling 5, invoering van normfinanciering. Er komt een pilot en daarna wordt verder gedacht. Is de staatssecretaris het met D66 en de commissie-Van Aartsen erover eens dat de omgevingsdiensten bij de huidige manier van financiering niet optimaal hun werk kunnen doen? Ziet de staatssecretaris in dat het verschil in mandaten en taken een obstakel zijn voor deze normfinanciering en daarmee de aanpak van milieucriminaliteit?
Aanbeveling 8, verplicht mandaat. Cruciaal voor het uitvoeren van zijn taken is dat de omgevingsdienst het mandaat heeft om over te gaan tot handhaving, zonder daarvoor afhankelijk te zijn van de bevoegde gezagen, om willekeur te voorkomen. Ook hier wordt gekozen om het advies van de commissie-Van Aartsen niet op te volgen. De commissie ontvangt eind dit jaar een overzicht met de mandaten. Het is niet alleen vreemd dat hier geen overzicht van is, omdat de financiering van de omgevingsdiensten loopt via de taken en mandaten; het is ook een omweg. De vraag die gesteld moet worden is: welk mandaat heeft de omgevingsdienst nodig om daadwerkelijk toezicht te kunnen houden en te kunnen handhaven bij milieucriminaliteit? Is de staatssecretaris als stelselverantwoordelijke bereid het mandaat zo te verleggen dat milieuschade wordt voorkomen met een sluitend VTH-stelsel? Kunnen alle omgevingsdiensten ervan op aan dat zij daadwerkelijk het mandaat krijgen om zelfstandig over te gaan tot handhaving? Kan de staatssecretaris erop toezien dat de benodigde wet- en regelgeving nog dit jaar naar de Kamer komt?
Aanbeveling 9, rijkstoezicht. Ook hier wordt afgeweken van het advies van de commissie-Van Aartsen. Waarom kiest de staatssecretaris niet voor stevig rijkstoezicht op het VTH-beleid?
Voorzitter. Waar wij nu eigenlijk zouden moeten werken aan het herstel van onze natuur en ons milieu, zijn we nog niet eens in staat om milieuschade te voorkomen, maar er gloort hoop. De provincie Zuid-Holland geeft het goede voorbeeld door potentieel zeer zorgwekkende stoffen te behandelen als zeer zorgwekkende stoffen, maar terwijl Zuid-Holland opkomt voor onze aarde en de gezondheid van omwonenden, fluit de wetmatige werkelijkheid haar terug. Is de staatssecretaris het met D66 erover eens dat voorzorg een basisprincipe is en moet zijn in ons milieu en daarmee het ZZS-beleid? Hoe staat de staatssecretaris tegenover de aanpak van de provincie Zuid-Holland? Ondersteunt zij deze? Is de staatssecretaris bereid om nationale wetgeving in lijn te brengen met het goede voorbeeld van Zuid-Holland? Is zij bereid om ook pZZS'en voortaan te behandelen als ZZS'en? Excuus voor deze afkortingen, voorzitter, maar anders wordt het wel een hele lange spreektekst.
Voorzitter. Ondanks dat het systeem voor vergunningsverlening, toezicht en handhaving hapert, worden er gelukkig nog steeds milieucriminelen bestraft. Maar de straffen zijn laag, waardoor milieucriminaliteit loont. Europese richtlijnen geven aan dat sancties op milieudelicten "doeltreffend, evenredig en afschrikwekkend" moeten zijn. Die termen lezen wij in de Nederlandse Wet op de economische delicten niet terug. Is de staatssecretaris het met D66 eens dat het nooit lucratief mag zijn om een milieudelict te begaan en dat de Wet op de economische delicten moet voorzien in voldoende grond om oneigenlijk verkregen voordeel strafrechtelijk te confisqueren? Is de staatssecretaris het met D66 erover eens dat de huidige Wet op de economische delicten hier onvoldoende in voorziet?
De voorzitter:
Kunt u afronden, mevrouw Hagen?
Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter, afrondend. Ik sluit graag af met dezelfde vraag als waarmee ik begon, dezelfde vraag als bij alle voorgaande debatten. Worden de adviezen van de commissie-Van Aartsen allemaal uitgevoerd? Kunnen onze natuur, onze gezondheid en daarmee ons milieu rekenen op een slagvaardige aanpak van milieucriminaliteit? Is onze stelselverantwoordelijke bereid om te doen wat nodig is?
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik met plezier het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan ga ik even alle incidenten langs voor deze voorzitter. Nee hoor, grapje. Het had gekund, maar dat ga ik niet doen hoor!
Maar ik begin toch wel met mijn algemene gevoel. Mijn algemene gevoel toen ik dit debat aan het voorbereiden was, was eigenlijk: jeetjemina, hoe lang gaat het nou nog duren? Hoelang gaat het nog duren voordat we het milieu, de dieren en ook de mensen gaan beschermen? Wanneer zien we niet meer om de haverklap in het nieuws dat het milieu en onze leefomgeving worden vergiftigd? Alleen al in de afgelopen tijd zagen we weer verschillende voorbeelden voorbijkomen van bedrijven die legaal, dus met een vergunning, de leefomgeving ziek mogen maken. Ik zeg het nog een keer: ik zal vandaag niet stilstaan bij al die incidenten, want volgens mij moeten we echt kijken naar hoe we het gaan voorkomen.
Ik wil er nog wel bij stilstaan dat we naast die legale milieuverontreiniging ook nog steeds bedrijven hebben die het zonder vergunning in ons land voor elkaar krijgen om de omgeving ziek te maken. Daar wil ik kort bij stilstaan. Ik wil daar twee voorbeelden van noemen. Dat zijn Chemours en Tata. Zo brengt Chemours gewoon pfas-houdend afval over de grens naar België, waar die pfas dan weer door een afvalverwerkingsbedrijf zonder vergunning in het water wordt geloosd. Dan stroomt het dus alsnog de Schelde in. Als ik het zo lees en oplees, vind ik het bizar dat dat gewoon kan. Ik noem ook de uitstoot van rauwe kooks door Tata Steel. Dat zorgt voor overlast en schadelijke uitstoot. Het mag niet, maar het gebeurt gewoon wel, hier in Nederland.
Daarom is het wat ons betreft dus ontzettend belangrijk dat er vaart wordt gezet achter het uitvoeren van die aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen. Het stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving moet echt structureel worden verbeterd om die milieuschade te voorkomen. Maar in de brief van deze staatssecretaris van net voor de zomer voel ik die urgentie niet, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik zie daarin geen urgentie. Ik zie een afwachtende staatssecretaris. Ik zie iemand die niet met haar vuist op tafel slaat. Ik denk echt dat dat nodig is. We zijn namelijk al anderhalf jaar aan het wachten op het uitvoeren van die aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen. Nogmaals, al anderhalf jaar. Wat is er op dit moment concreet veranderd? Dat vraag ik echt aan deze staatssecretaris: wat is er nu al concreet veranderd? Hoe wordt het milieu nu beter beschermd? Hoe zorgen we er nu voor dat die uitstoot en die lozingen van die ziekmakende stoffen worden voorkomen, in vergelijking met anderhalf jaar geleden, toen we dat ook al wisten?
We weten dat er een programmaplan ligt van 30 pagina's. Dat hebben we ontvangen. Maar voor de uitvoering van al die aanbevelingen kunnen we wat ons betreft niet wachten tot eind 2023, als die vervuilende industrie ondertussen nog steeds alles naar haar hand kan zetten, zoals ik net zei. Ik lees heel vaak: praten. Maar dat is wat ons betreft genoeg gedaan. De gezondheid moet op één staan. Daarvoor moeten we van deze staatssecretaris een aantal radicale keuzes horen. Ik noem er een paar waarvan ik vind dat zij er echt voor moet staan. Ik vind echt dat vergunningen waarmee bedrijven ziekmakende stoffen gewoon mogen lozen, moeten worden ingetrokken. Ik vind echt dat er nu werk moet worden gemaakt van het totaalverbod op het gebruiken en lozen van pfas. Ik ben benieuwd naar haar reactie, want ik vind echt dat deze twee punten nu radicaal anders moeten. Anders blijven we bezig met pappen en nathouden.
Voorzitter. Gelukkig heeft mijn collega van D66 al een aantal specifieke aanbevelingen genoemd. Daar sluit ik me van harte bij aan. Ik wil er in ieder geval nog twee noemen. Ik wil nog aansluiten op aanbeveling 4 en aanbeveling 9. Aanbeveling 4 behelst dat basispakket voor de omgevingsdiensten. Er wordt nog een circulaire ontwikkeld over de definitieve uitleg van het basistakenpakket. We gaan nu een beetje de techniek in, zeg ik even in z'n algemeenheid. Maar wordt in dat basistakenpakket dan ook de regulering van pfas en ZZS opgenomen? Als je zo'n basistakenpakket maakt, lijkt ons dat namelijk heel logisch. Ik zie dat nog niet terug, maar ik vind het heel belangrijk om daar nu eindelijk werk van te maken. Ik ben ook benieuwd hoe het nu staat met de actualisatie en het up-to-date houden van dergelijke vergunningen. Wanneer kunnen we verwachten dat al die vergunningen eindelijk eens geactualiseerd zijn?
De voorzitter:
Kunt u afronden, mevrouw Van Esch?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, ik ben bijna op het eind.
We moeten die indirecte lozingsvergunningen echt actualiseren. Het is toch te gek voor woorden dat we eigenlijk niet eens weten wat we in ons milieu lozen?
Dan ga ik afronden. Ik wil tot slot nog aanbeveling 9 noemen, over het rijkstoezicht. Ik kan me daarbij grotendeels aansluiten bij wat mevrouw Hagen al heeft gezegd. Het kan toch niet zo zijn dat we het rijkstoezicht niet verder naar ons toe trekken? Het is heel essentieel om daar verder werk van te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Hagen.
Mevrouw Hagen (D66):
Ik heb in mijn inbreng gesproken over de strafmaat. Ik vroeg me af of mevrouw Van Esch er een reflectie op zou kunnen geven of dit zou bijdragen. Wellicht dat ze dan prioriteit of maatregel 3 nog mee zou kunnen nemen, want daar heb ik haar eigenlijk nog niet over gehoord.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank. Zeer belangrijk ook. Er zitten meerdere aanbevelingen in het stuk, onder andere aanbeveling 3. Daar zijn wij nog niet op ingegaan, maar ik zag ook in de brief van oud-staatssecretaris Van Weyenberg dat er een adviesvraag bij de Raad van State zou zijn uitgezet. Ik ben wel benieuwd hoe het met die adviesaanvraag staat. Misschien dat mevrouw Hagen dat ook heeft. Wat is daar nu uit gekomen? Volgens mij is dat belangrijk, omdat daarin heel erg gekeken wordt naar de doorzettingsmacht op milieucriminaliteit en hoe we daar ook op rijksniveau het beste aandacht aan kunnen besteden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De tijd is rijp, zo heette het rapport van de commissie-Mans, dat in 2008 het handhavingsstelsel moest omvormen. Ondertussen zijn we veertien jaar verder en is de tijd nog steeds meer dan rijp voor een goed functionerend VTH-stelsel, en toch lukt het maar niet. Het is inmiddels ruim anderhalf jaar geleden dat het rapport van de commissie-Van Aartsen verscheen. Ik ben heel blij met de specifieke bijdrage van mijn collega daarover, want er is in de Kamer al talloze keren over dit onderwerp gesproken. Keer op keer ben ik teleurgesteld in de voorgang, want hoewel er eindelijk een interbestuurlijk programma ligt, worden keuzes over de meest fundamentele aanbevelingen in het advies vooruitgeschoven. En dat terwijl pasgeboren baby's worden blootgesteld aan grote hoeveelheden pfas, bij Tata Steel chroom-6 wordt gevonden en mensen in de buurt van Dordrecht niet eens uit hun eigen moestuin mogen eten. De overheid heeft een zorgplicht. Daarbij hoort goede handhaving om burgers en de natuur te beschermen.
In het vorige debat hebben we uitvoerige discussies gevoerd over de 18 miljoen euro die in het coalitieakkoord is vrijgemaakt voor de omgevingsdiensten. De vraag die vaak werd gesteld, was: zou dat wel genoeg zijn? Daar kregen we geen duidelijk antwoord op. Nu blijkt wel degelijk dat die 18 miljoen onvoldoende is om de omgevingsdiensten in omvang te vergroten. Waarom werd dat in het vorige debat niet duidelijk gecommuniceerd? Kunnen we bij de volgende begroting wel voldoende middelen verwachten voor het versterken van het VTH-stelsel? Waarom duurt het ook bijna twee jaar om de criteria te formuleren voor een ondergrens bij de omgevingsdiensten? En waarom is nog niet de keuze gemaakt om de omgevingsdiensten samen te laten vallen met de veiligheidsregio's? Wat is hierbij de afweging?
Dan het rijkstoezicht. Van Aartsen beveelt heel duidelijk aan dat er rijkstoezicht nodig is om de omgevingsdiensten beter te laten functioneren, maar de staatssecretaris ziet dit -- en ik citeer-- als "een te grote ingreep in het stelsel". Hebben de vele incidenten dan niet laten zien dat een grote ingreep noodzakelijk is? Ik begrijp ook dat visitaties een middel kunnen zijn waarmee omgevingsdiensten elkaar kunnen controleren, en het is ook goed dat de ILT onderzoeken zal uitvoeren, maar dat was niet de boodschap van Van Aartsen. Waarom wordt de ILT niet ook ingezet om toezicht te houden op provincies, gemeenten en omgevingsdiensten?
Voorzitter. De milieucriminaliteit gaat ook mij heel erg aan het hart. Er is op dit moment veel te weinig toezicht op veelplegers, die een hoge kans op overtreding hebben. Daarom was ik voor de zomer ook echt zeer teleurgesteld dat de coalitie mijn voorstel tegenhield om de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer over te nemen en veelplegers harder aan te pakken. Ik begrijp gewoon echt niet dat dit kabinet geen politieke wil toont om dit probleem aan te pakken, want wat ons betreft is het vrij laaghangend fruit. De staatssecretaris schrijft dat er een dalende trend te zien is bij veelplegende bedrijven. Dat is natuurlijk goed nieuws, maar hoe gaat zij ervoor zorgen dat die trend zich doorzet als zij hiervoor geen aparte aanpak wil ontwikkelen?
Voorzitter. Ik lees in de brief die zij ons heeft gestuurd dat zij onder andere podcasts wil gaan ontwikkelen. We hebben eerder gesproken over best practices en toolboxen, maar dit zijn gewoon criminelen, en daar is wat ons betreft echt wel wat meer voor nodig dan de beschreven maatregelen.
Voorzitter. De lozingen. We hebben opnieuw in de omgeving van Chemours gezien wat lozingen van zeer zorgwekkende stoffen en pfas kunnen doen met de gezondheid. Bovendien bedreigen deze lozingen de drinkwatervoorziening, zeker met de toenemende droogte. Een jaar geleden werd een motie aangenomen van GroenLinks, de Partij voor de Dieren en de SP, die opriep om zo snel mogelijk alle directe en indirecte lozingen van pfas op oppervlaktewater te identificeren en te minimaliseren via vergunningverlening. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? En wordt er bij de versterking van het VTH-stelsel expliciet aandacht besteed aan het versterken van het toezicht op lozingen van ZZS en pfas? En tot slot, voorzitter. Wordt de regulering en handhaving hiervan in het basistakenpakket opgenomen?
Voorzitter. Ik heb nog twintig seconden en die wil ik graag besteden om aan te geven dat ik echt hoop dat we vandaag spijkers met koppen kunnen slaan en dan hopelijk in het volgende debat verder kunnen met deze discussies, want net als mevrouw Van Esch overviel ook mij een gevoel van herhaling bij de voorbereiding van dit debat. Ik hoop dus heel erg dat we vooruit kunnen met z'n allen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan u. Ik draag het voorzitterschap tijdelijk over aan mevrouw Van Esch. Bij dezen.
Voorzitter: Van Esch
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef, last but not least, het laatste woord aan de heer Haverkort van de VVD. Gaat uw gang.
De heer Haverkort (VVD):
Het laatste woord nog wel! Dank.
Voorzitter. Dit debat over het stelsel voor vergunningen, toezicht en handhaving klinkt niet als het meest inspirerende politieke debat. Het gaat over een stelsel, procedures, systemen en het interbestuurlijk programma. Maar juist dit debat verdient alle aandacht. Het gaat immers over onze schone en gezonde omgeving, over het welslagen van de energietransitie en over het succes van de circulaire economie.
Voorzitter. Onze welvaart brengt ons veel: werkgelegenheid, inkomen, handige producten en slimme technologie waar we als inwoners vaak elke dag onbewust gebruik van maken. Welvaart kent echter ook uitdagingen. We gebruiken gas en olie voor de benodigde energie en als grondstof om al die producten te maken. Bedrijven stoten afvalstoffen uit in de lucht, de bodem en het water. We nemen als samenleving terecht steeds vaker geen genoegen meer met afvalstoffen in onze leefomgeving. We moeten onze industrie aanpassen en doen wat nodig is.
Voorzitter. Bedrijven willen graag veranderen. Er liggen overal plannen klaar om installaties en fabrieken aan te passen, zodat ze producten kunnen maken met schone energie en zonder emissie. Om die fabrieken en installaties te bouwen zijn vergunningen nodig, die moeten worden afgegeven door provincies en gemeentes en die voorbereid en gehandhaafd moeten worden door de omgevingsdiensten. Daarom is het van groot belang dat de omgevingsdiensten robuust zijn en hun werk goed en snel uitvoeren.
Het interbestuurlijk programma is een randvoorwaarde om de doelen voor ons klimaat te halen. Daarin ziet de VVD nog wel wat uitdagingen. Daarom heb ik de volgende vragen. Eén. Het IBP spreekt over consensus, veel overleg, compromissen en tijd, maar ook over de essentiële rol van de omgevingsdiensten in de grote landelijke transitieopgave. We zien dat bedrijven nu soms jaren moeten wachten op een vergunning, omdat het provinciaal beleid niet uniform is of omdat de omgevingsdiensten niet overal hetzelfde doen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het IBP ervoor gaat zorgen dat vergunningen die nodig zijn voor de energietransitie en de grondstoffentransitie snel en juist worden afgegeven?
Twee. We lezen dat de stelselverantwoordelijke meer bevoegdheden krijgt, maar dat het niet de bedoeling is om wijzigingen aan te brengen in de bevoegdheidsverdeling. Hoe gaat dat dan? Hoe kan het beide waar zijn? En wat betekent dat voor de regiefunctie?
Drie. In pijler één lezen we dat er gekeken wordt naar samenwerking tussen de veiligheidsregio's. Maar is samenwerking tussen de provincies niet veel voor de hand liggender? Zij maken immers het beleid voor de grootste vervuilers.
Vier. Er wordt gesproken over samenwerking, kennisinstituten en het positioneren van de Omgevingsdienst Nederland en BRZO+. Zien we hier wellicht de eerste contouren van een meer landelijke organisatie? Is het denkbaar dat de zes Brzo-omgevingsdiensten hun samenwerking zo vormgeven dat ze gezamenlijk voor alle twaalf de provincies kunnen gaan optreden? Graag een reflectie.
Vijf. Toezicht en handhaving zijn belangrijk. Pijler vijf zegt daar mooie dingen over: het versterken van de onafhankelijke uitvoering van het toezicht en de handhaving, en het daarbij betrekken van de onafhankelijke vergunningverlening. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat het daar begint, dat toezicht en handhaving beter werken wanneer regels en vergunningen gelijk zijn en bedrijven op de Maasvlakte aan dezelfde regels gehouden zijn als in Delfzijl? Hoe zorgt de staatssecretaris voor een level playing field, waarin de provincies uniforme regels maken en de omgevingsdiensten uniforme vergunningsprocedures hanteren?
Voorzitter. Wat de VVD betreft moeten we dit programma versnellen en mag de stelselverantwoordelijke meer regie pakken, waardoor de provincies samenwerken aan uniform beleid en waardoor de omgevingsdiensten aan bedrijven snel de juiste vergunningen kunnen afgeven en daar vervolgens adequaat op kunnen toetsen en handhaven. Dat is nodig voor de energietransitie en de circulaire economie: doen wat nodig is, zodat welvaart niet langer gepaard gaat met emissies en eenieder in dit land kan rekenen op frisse lucht, helder water en een schone bodem.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie voor de heer Haverkort van mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik ben blij met het pleidooi om te doen wat nodig is. Ik had geen interrupties bij de vorige collega's, omdat ik bij hen heel duidelijk hoorde dat zij de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen volledig omarmen en vinden dat die allemaal in uitvoering moeten worden gebracht. Ik ben heel nieuwsgierig naar hoe de VVD dat ziet. Als ik het me goed herinner, heb ik deze vraag ook in een eerder debat gesteld. Maar ik stel hem toch nog een keer, om te kijken of het aantal incidenten dat toeneemt, bijdraagt aan de afweging die de VVD maakt in het al dan niet volledig omarmen van die aanbevelingen.
De heer Haverkort (VVD):
Dank voor de vraag. Dat geeft mij de gelegenheid om alles nog eens glashelder en klip-en-klaar neer te zetten. Het staat ook niet voor niets in het coalitieakkoord, dat alle aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen gewoon netjes moeten worden opgevolgd. Dat heeft in onze ogen nog niet direct wat te maken met actuele berichtgeving in de media. Bij ons is het gewoon fatsoenlijk dat we in dit land vergunningen afgeven en daar vervolgens ook goed op toezien en handhaven, om ervoor te zorgen dat bedrijven doen wat we met ze hebben afgesproken. Dan kunnen onze inwoners rekenen op schone lucht, schoon water en een schone bodem.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank voor het antwoord. Heel fijn dat het omarmd wordt. Vindt de VVD dan ook dat er meer geld voor vrijgemaakt moet worden? Dat is namelijk iets wat constant weer aan de orde komt. Keer op keer blijkt dat de omgevingsdiensten dit belangrijke werk niet kunnen uitvoeren, omdat we al die waarden nog niet kunnen waarmaken. Dus vindt de VVD ook dat we eens met z'n allen moeten kijken wat we daaraan moeten doen?
De heer Haverkort (VVD):
Ook dank voor deze vraag. Nee, dat is op dit moment niet aan de orde. We hebben het daar in het vorige commissiedebat over dit stelsel met elkaar over gehad. Toen ging het met name over de vraag hoe dat bedrag, dat in het coalitieakkoord is opgenomen, tot stand is gekomen. Inmiddels hebben we in het plan van aanpak een routekaart, een soort forecast, gezien en in de brief van de staatssecretaris ook een verdeling over de verschillende aanbevelingen. Ik ga ervan uit dat indien daar meer bij nodig is, het vooral aan het kabinet is om daar het initiatief in te nemen om naar de Kamer te komen, indien dat niet helemaal matcht met elkaar. Die geluiden hoor ik op dit moment niet. Dus in mijn beleving zijn er op dit moment geen zorgen over de financiën.
De voorzitter:
Dan ga ik het woord weer teruggeven aan de oorspronkelijke voorzitter.
Voorzitter: Haverkort
De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Esch. Dank ook voor dit intermezzo. Volgens mij kunnen we concluderen dat de eerste termijn van de kant van de Kamer in dit debat klaar is. Dan kijk ik even naar de bewindspersoon. Twintig minuutjes? Dan schors ik voor twintig minuten en gaan wij om 18.15 uur verder met de eerste termijn van het kabinet.
De vergadering wordt van 17.53 uur tot 18.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug. Ik heropen dit commissiedebat over vergunningverlening, toezicht en handhaving. Ik geef met veel plezier het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, voor de eerste termijn van het kabinet.
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal zo meteen eerst een algemene inleiding houden over de opvolgingen van het rapport-Van Aartsen en het interbestuurlijk programma. Daarna ga ik in op aanbeveling 9. Vervolgens zal ik spreken over de middelen en de financiering. Dan milieucriminaliteit en ik sluit af met de zeer zorgwekkende stoffen.
Het is mijn ambitie om de leefomgeving schoner, veiliger en gezonder te maken. Daarbij zet ik mij in om milieuschade te voorkomen in plaats van achteraf te herstellen. Dat vraagt om een sterker en onafhankelijker stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving op het gebied van milieu. De commissie-Van Aartsen heeft daarvoor vorig jaar tien aanbevelingen gedaan. Samen met alle betrokken partijen ben ik aan de slag gegaan om te kijken hoe we zo snel mogelijk opvolging kunnen geven aan die tien aanbevelingen. Dat doen we in het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel, IBP.
Daarvoor heb ik met alle partijen een programmaplan gemaakt, dat ik u voor de zomer heb toegezonden. In dat programmaplan staan alle afspraken en maatregelen voor het versterken van het VTH-stelsel en het verder professionaliseren van de 29 omgevingsdiensten, inclusief een planning daarbij. Dan gaat het bijvoorbeeld om het opstellen van kwaliteitscriteria voor de minimale kritische massa van omgevingsdiensten, het verbeteren van de informatiehuishouding en de datakwaliteit, de monitoring van de kwaliteit van milieutoezicht door onder andere visitaties van de omgevingsdiensten. Binnen twee jaar verwacht ik de eerste resultaten te zien van het versterkte VTH-stelsel.
Er zijn veel vragen gesteld die ik stuk voor stuk langs zal lopen. Mevrouw Hagen vroeg of alle adviezen van de commissie-Van Aartsen daadwerkelijk in hun geheel worden uitgevoerd. Ik neem alle aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen heel erg serieus. Zoals ik al in mijn brieven van 13 december en 8 juli heb aangegeven, volg ik die aanbevelingen allemaal op. Bij aanbeveling 9 over het rijkstoezicht en de omgevingsdiensten geven wij alleen een andere invulling. Het opvolgen van de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen betekent een wijziging van het bestuurlijke landschap. Daarvoor moet de verantwoordelijkheid bij provincies en gemeenten worden weggenomen. Mevrouw Hagen zei: neem een voorbeeld aan Zuid-Holland. Maar je neemt dan wel de verantwoordelijkheid bij zo'n provincie weg. Dat is een forse stelselherziening die voor het kabinet op dit moment een stap te ver gaat. Wat ik wel van belang vind, is dat je op momenten dat je ziet dat het misgaat, ervoor zorgt dat je als Rijk aangeeft dat je gaat praten.
Een tijdje terug hadden wij drugsdumpingen in Brabant. Het dreigde ook richting het drinkwater van de provincie Zeeland te bewegen. Dat zat in een bestuurlijk vacuüm. Er waren verschillende partijen bij betrokken, maar niemand zette de stap om die grond te gaan reinigen en de verontreiniging op te ruimen. Toen heb ik iedereen bij elkaar gebracht en gezegd: jongens, jullie moeten nu met elkaar spreken over wie waarvoor aan de lat gaat staan. Dat is een andere manier van regie pakken. Het is niet volledig bindend van bovenaf, maar het is wel verbindend. Ik denk dat het belangrijk is dat wij ons realiseren dat er al heel veel kennis en kunde zit bij die omgevingsdiensten, die veiligheidsregio's, die provincies en die gemeenten. Laten we proberen te kijken hoe we die kennis en kunde kunnen versterken en daarop verder kunnen bouwen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij is er een mapje waarin verder op aanbeveling 9 wordt ingegaan, maar ik heb het gevoel dat het onderwerp nu al aan de orde is. Daarom stel ik mijn vraag nu al. De commissie-Van Aartsen was op zich heel duidelijk: die aanbeveling moet worden overgenomen, ook omdat de huidige vorm, waarin al heel veel wordt samengewerkt, een fictie is en geen oplossing biedt voor wat wij nodig hebben. Ik heb nog niet de goede argumentatie gehoord waarom daar nu niet voor wordt gekozen. Het overnemen van de aanbeveling is een vrij duidelijke keuze om te maken.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb hier ook met meneer Van Aartsen over gesproken. Hij is overigens wel enthousiast over het plan van aanpak dat wij hebben gepresenteerd. Daar ben ik natuurlijk heel blij mee. Punt 9 was ook voor hem iets waar hij extra interesse in had. Ik heb hem uitgelegd hoe ik daarnaar kijk en hoe het kabinet ernaar kijkt: wij vinden dat op dit moment het totaal omgooien van het stelsel te ver gaat. Wij zien andere manieren om de omgevingsdiensten en de veiligheidsregio's te versterken, op een andere manier, zonder dat het Rijk daarbij zelf volledig de regie moet pakken.
Toch even ook voor het beeld: de mensen met de kennis en kunde zitten nu bij die lokale omgevingsdiensten en bij de veiligheidsregio's. Door die mensen over te hevelen moet je dus nog steeds investeren in kennis en kunde en zorgen dat je in verbinding investeert. Maar de punten die Van Aartsen noemt, nemen wij heel serieus en hij begreep ook heus wel dat dit een totale stelselwijziging is en dat dat ver gaat. Dan heb je ook met andere ministeries te maken, bijvoorbeeld Binnenlandse Zaken. Als je ook kijkt naar bijvoorbeeld de hele beweging die we aan het maken zijn rondom de Omgevingswet, dan past het daar eigenlijk ook niet bij om nu als landelijke overheid zo de regie te pakken.
Dit is dus de keuze die we nu maken en het mooie is dat alle partijen die het werk moeten doen, zich kunnen vinden in de aanpak die nu voorligt. Ook het IPO heeft aan de Kamer nog een brief gestuurd om te zeggen dat zij zich hierin kunnen vinden. De andere betrokkenen hebben er alle vertrouwen in dat we stappen gaan zetten. Maar ik ga wel wat van ze vragen natuurlijk. Het is dus niet allemaal maar vrijblijvend. Het is ook niet zo dat eind 2023 ineens magisch de omgevingsdiensten en het hele stelsel plots verandert op één dag. Het is een proces dat we met elkaar ingaan en dat is al ingezet. Als het goed is, moeten wij ook in de loop van de maanden en jaren gaan werken dat er daadwerkelijk verbeteringen optreden. Als dat niet zo is, hebben we natuurlijk andere gesprekken met elkaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Esch, een aanvullende vraag op dit punt nog?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, een aanvullende vraag. Ik probeer dit voor me te zien, maar kijk, op andere dossiers pakt het kabinet wel de regie en trekt het de landelijke verantwoordelijkheid naar zich toe. De minister voor Ruimtelijke Ordening en Wonen krijgt de opdracht mee om de regie te pakken. Hij krijgt de opdracht om op het gebied van de ruimtelijke ordening juist weer vanuit rijksregie te gaan kijken naar de zaken die moeten worden gedaan. Ik snap het dus niet en ik ben benieuwd of deze staatssecretaris het nog een keer kan uitleggen. Is er dan een verschil binnen dit kabinet dat een minister voor Ruimtelijke Ordening wel de regie kan pakken om die ruimtelijke ordening te wijzingen, waarin deze punten ook worden meegenomen, maar is de staatssecretaris daar dan weer niet de persoon voor? Ik snap het niet, want ik ga ervan uit dat er vanuit het kabinet dan toch één regielijn zou worden gekozen?
Staatssecretaris Heijnen:
Nogmaals, dit gaat echt om een stelselwijziging waarbij je de verantwoordelijkheid volledig wegneemt bij provincies, bij gemeenten, bij omgevingsdiensten en naar onze mening gaat dat echt een stap te ver en kunnen wij beter investeren in het versterken van de structuren die we hebben en zorgen dat die veel beter gaan samenwerken en kennis uitwisselen, want daarop gaat het ook heel vaak mis. Omdat iedereen zich nu schaart achter het plan van aanpak zoals het er ligt, heb ik er alle vertrouwen in dat wij dat gaan merken en dat dat uiteindelijk de luchtkwaliteit, de bodemkwaliteit en de waterkwaliteit ten goede gaat komen.
De voorzitter:
Dank. U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan heb ik eigenlijk de vragen over punt 9 al redelijk besproken. Ik ga nu door met de rest. Ben ik bereid om nu door te pakken en in te zetten op het gelijkstellen van het areaal van de omgevingsdiensten aan dat van de veiligheidsregio's? Dat vroeg mevrouw Hagen. In het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel wordt onderzocht welke omvang voor een omgevingsdienst het beste past en hoe die toekomstbestendig kan worden gemaakt. Daarbij wordt rekening gehouden met alle uitgebrachte adviezen, zoals het werkgebied van de omgevingsdienst, het gelijkstellen aan dat van de veiligheidsregio, maar ook met de toekomst, met nieuwe opgaven en de bijbehorende taken. Daarbij geldt dat gemeenten en provincies eigenaren zijn van de omgevingsdiensten en die ook financieren. Alle partijen in het VTH-stelsel zijn dan ook nodig om tot goede besluitvorming te komen en wij willen dat zorgvuldig doen. Ik vertrouw erop dat er een gedragen advies komt dat recht doet aan de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen.
Dan had de heer Haverkort de vraag of we bij de Omgevingsdienst NL en BRZO+ de eerste contouren van een meer landelijke organisatie zien en of het denkbaar is dat die zes Brzo's de samenwerking zo gaan vormgeven dat ze gezamenlijk voor alle twaalf provincies kunnen gaan optreden. De Omgevingsdienst NL en BRZO+ werken beide al op landelijk niveau. Die zes Brzo-omgevingsdiensten werken landelijk voor de twaalf provincies. De omgevingsdiensten werken met de andere toezichthouders voor Brzo's samen in het BRZO+. We moeten natuurlijk wel kijken hoe we het zo lean-and-mean mogelijk kunnen gaan inrichten. Ik kan me voorstellen dat er ook een verdere versterking van de samenwerking komt.
Mevrouw Bouchallikh vroeg waarom er nog geen keuze is gemaakt om de omgevingsdiensten samen te laten vallen met de veiligheidsregio's. In het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel wordt onderzocht welke omvang voor een omgevingsdienst het beste past en ook toekomstbestendig is. Daarbij wordt rekening gehouden met alle uitgebrachte adviezen, maar ook met de toekomst van nieuwe opgaven en bijbehorende taken. Daarbij geldt dat gemeenten en provincies eigenaar zijn van de omgevingsdiensten en die ook financieren. Dat gaf ik net ook al aan in het antwoord aan mevrouw Hagen. Ik vertrouw erop dat er ook een gedragen advies komt dat recht doet aan de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen.
Mevrouw Bouchallikh had ook nog een vraag over de criteria voor de omvang van de omgevingsdiensten. Ze zei dat die op zich laten wachten en vroeg of er een ondergrens komt en waarom dat anderhalf jaar moet duren. In het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel wordt onderzocht welke omvang … Ik ben eigenlijk hetzelfde antwoord aan het geven, realiseer ik me nu. Ik hoop dat dat dan voor u voldoende is.
Dan had mevrouw Hagen de vraag of ik het met haar en met de commissie-Van Aartsen eens ben dat bij de huidige manier van financieren de omgevingsdiensten niet optimaal hun werk kunnen doen. Omgevingsdiensten worden al sinds jaar en dag gefinancierd door provincies en gemeenten. Dat gebeurt met geld uit het Provinciefonds en het Gemeentefonds en dat blijft ook zo. De commissie-Van Aartsen beveelt aan om de wijze van financieren te verbeteren door het instellen van een landelijke normfinanciering. Daarmee zijn we bezig in het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel, dus daar komen aanbevelingen voor.
Dan heeft D66 de vraag gesteld of ik zie dat het verschil in mandaten en taken een obstakel is voor de normfinanciering en daarmee de aanpak van milieucriminaliteit. Ja, de huidige verscheidenheid aan mandaten kan zeker een belemmering zijn. Daarom zijn ook in pijler 5 van het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel acties opgenomen om die verscheidenheid verder te verkleinen.
Dan had mevrouw Hagen gevraagd of ik als stelselverantwoordelijke bereid ben het mandaat zo te verleggen dat milieuschade wordt voorkomen met een sluitend VTH-stelsel. Ik kan dat mandaat niet verleggen. Daarvoor ben ik niet het bevoegd gezag. Dat zijn in dit geval de provincies en gemeenten. In het interbestuurlijk programma van het VTH-stelsel wordt ook gekeken hoe de positie van de directeuren van de omgevingsdiensten versterkt kan worden.
Dan had meneer Haverkort een vraag over het feit dat aan de ene kant meer bevoegdheden voor de VTH-stelselverantwoordelijke worden voorzien en er aan de andere kant geen wijzigingen van het VTH-stelsel komen. Hij vroeg hoe zich dat tot elkaar verhoudt. De commissie-Van Aartsen adviseert om binnen het VTH-stelsel geen fundamentele wijzigingen aan te brengen, maar tegelijkertijd constateert de commissie wel dat de huidige stelselverantwoordelijkheid niet goed ingevuld kan worden. Binnen het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel wordt onderzocht wat nodig is om die stelselverantwoordelijkheid goed te kunnen invullen. Ik wacht af wat het advies uit dat programma is en zal dan een besluit nemen hoe we de stelselverantwoordelijkheid verder kunnen versterken. Dat kan ook leiden tot aanpassing van regelgeving.
D66 vroeg of de omgevingsdiensten ervan op aan kunnen dat ze daadwerkelijk het mandaat krijgen om zelfstandig over te gaan tot handhaving. Ik vind onafhankelijke uitvoering van toezicht en handhaving essentieel voor het versterken van het VTH-stelsel. Hoe dat het best kan worden vormgegeven, zijn we aan het onderzoeken samen met de provincies, gemeenten en de omgevingsdiensten in dat interbestuurlijk programma. Daarbij wordt ook gekeken naar de vorm waarin het mandaat om zelfstandig over te gaan tot handhaving kan worden verleend.
Mevrouw Hagen had nog de vraag gesteld of ik erop kan toezien dat de benodigde wet- en regelgeving nog dit jaar naar de Kamer komt. Alle partijen binnen het VTH-stelsel zijn hard aan de slag binnen het interbestuurlijk programma. Het in gang zetten van wet- en regelgeving doe ik in samenhang met de resultaten van dat programma. Daarbij is het hebben van een einddatum geen doel op zich, want waar het kan, zal ik ook proberen het eerder te regelen. Maar ik snap natuurlijk dat we moeten zorgen dat we zo snel mogelijk zijn met het realiseren van de resultaten van het interbestuurlijk programma.
Meneer Haverkort had een vraag gesteld over omgevingsdiensten. Hij zei dat die best weleens langs elkaar heen kunnen werken en vroeg hoe dit meer uniform kan worden gemaakt, bijvoorbeeld door vergunningsprocedures te uniformeren. De vergunningsprocedure an sich is op grond van de Algemene wet bestuursrecht al uniform. Daarnaast werken de omgevingsdiensten op dit moment gezamenlijk aan een vergunningenstrategie. Zodra die beschikbaar is, zal ik uw Kamer daarover informeren. Het is ook belangrijk dat er informatie wordt uitgewisseld, zodat er ook geleerd kan worden van best practices. Het delen van de informatievoorziening is ook een uitdaging die gevoeld wordt bij alle partners binnen het stelsel.
Mevrouw Hagen vroeg of de stelselverantwoordelijke bereid is om te doen wat nodig is. Uiteraard ben ik bereid om te doen wat nodig is om het stelsel te versterken.
Mevrouw Bouchallikh vroeg waarom het zolang duurt voordat de aanbevelingen worden opgevolgd. Sinds mijn aantreden overleg ik met heel veel partijen uit het VTH-stelsel. Dat zijn er eigenlijk best wel een heleboel: provincies, gemeenten, omgevingsdiensten. Zo'n versterkt VTH-stelsel kan in mijn beleving alleen gerealiseerd worden als al die partijen consensus hebben over wat verbeterd moet en kan worden en hoe. Ik ben dus heel erg blij dat dat interbestuurlijk programma nog voor de zomer is opgestuurd en dat iedereen zich daarachter schaart en er vol enthousiasme mee aan de slag wil gaan. Dat geeft mij heel veel vertrouwen dat er ook stappen gezet gaan worden.
Meneer Haverkort vroeg of ik kan aangeven hoe het interbestuurlijk programma ervoor gaat zorgen dat alle vergunningen die nodig zijn voor de energie- en grondstoffentransitie, tijdig en juist worden afgegeven. Het interbestuurlijk programma richt zich op het opvolgen van de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen. Die aanbevelingen zijn primair gericht op de omgevingsdiensten. Met robuuste omgevingsdiensten die beschikken over voldoende menskracht, kennis en kunde, verwacht ik dat de benodigde vergunningen ook tijdiger en juist kunnen worden afgegeven. Het verkrijgen en borgen van de benodigde kennis en kunde, ook voor de transitieopgave, wordt in pijler 4 van het interbestuurlijke programma verder ontwikkeld, maar ik deel de analyse van de heer Haverkort dat bedrijven die willen, natuurlijk ook moeten zorgen dat ze niet gehinderd worden door vertraging, bijvoorbeeld door vergunningen die wij wel of niet afgeven.
Dan de middelen en de financiering. Daar vroeg mevrouw Bouchallikh nog naar. Zij gaf aan dat er meer middelen bij moeten komen, omdat 18 miljoen euro bij lange na niet genoeg is om de omgevingsdiensten te versterken. Laat ik ermee beginnen dat de omgevingsdiensten sinds jaar en dag worden gefinancierd door de provincies en de gemeenten. Het is dus niet zo dat er maar 18 miljoen naar de omgevingsdiensten als zodanig gaat. De gelden uit het coalitieakkoord worden ingezet om de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen meer ten uitvoer te brengen. Dat zijn dus overkoepelende zaken die voor alle omgevingsdiensten gelden. Bijvoorbeeld de trainingen die we gaan geven, zullen voor alle omgevingsdiensten en alle mensen zijn. Dat is een significante impuls en versterkt in ieder geval op korte termijn het VTH-stelsel, maar daarmee uiteindelijk dus ook op de lange termijn. Ik beloof aan de commissie dat ik op het moment dat ik denk dat er meer geld nodig is, bij de commissie terug zal komen om dat te melden.
Dan heb ik nog een mapje milieucriminaliteit. Mevrouw Hagen vroeg of ik het met D66 eens ben dat het nooit lucratief mag zijn om een milieudelict te begaan. Misdaad mag natuurlijk niet lonen. Dat ben ik helemaal met mevrouw Hagen eens. Ook milieucriminaliteit mag dus niet lonen. De wetgeving die het afpakken van oneigenlijk voordeel mogelijk maakt, is ook van toepassing op allerlei vormen van criminaliteit, dus ook op milieucriminaliteit. Strafrechtelijke afpakmogelijkheden zijn niet alleen geregeld in de Wet op de economische delicten, maar ook in het Wetboek van Strafrecht. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van JenV, maar ik wens en hoop heel erg dat milieucriminaliteit zo veel mogelijk wordt teruggedrongen door de maatregelen die we nemen. Want je kunt iemand wel een boete of een straf opleggen, maar dan is het kwaad al geschied. Dan is de milieuschade al berokkend. Je wil er dus voor zorgen dat het vergunnen, maar met name het toezicht- en handhavingsdeel, wordt versterkt, want daar zal ook een sterkere preventieve werking van uitgaan.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb nog twee vragen in dit blokje.
De voorzitter:
Ik heb zomaar het vermoeden dat u aan het eind nog een vraag krijgt van mevrouw Bouchallikh.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat zou zomaar kunnen, maar een van de twee is van mevrouw Bouchallikh, dus misschien komt die nog. Mevrouw Hagen had gevraagd of onze natuur, onze gezondheid en daarmee ons milieu kan rekenen op een slagvaardige aanpak. Ja, daar kan echt op gerekend worden. Er is de afgelopen jaren al veel gedaan. Ik realiseer me dat het voor de Kamer vervelend is dat er een demissionaire periode tussen heeft gezeten. Dat heeft allemaal natuurlijk niet geholpen, maar in de maanden dat mijn voorganger, meneer Van Weyenberg, er zat heeft hij ook al een heleboel opgepakt. Daar heb ik op voortgeborduurd. Ook de organisatie heeft niet stilgezeten. Er zijn steeds gesprekken geweest.
We zijn nu een flinke stap verder, want we hebben dat programma nog voor de zomer kunnen vaststellen. Natuurlijk gaat het ons aan de ene kant niet snel genoeg, maar dat we met zo veel partijen en betrokkenen tot een akkoord zijn gekomen om het stelsel binnen twee jaar flink te versterken, daar ben ik ook wel een beetje trots op. Ik vind ook dat we het vertrouwen mogen geven aan al die betrokken partijen in die zin dat zij nu de stappen gaan zetten die wij van ze verwachten. Ik zal de oproepen hier in de commissie doorgeven aan de betrokkenen. Waarschijnlijk zitten er een heleboel te kijken die met heel veel enthousiasme aan de slag willen gaan, maar ze weten bij dezen dat ik ze er ook aan ga houden. Dus ik realiseer me heel goed dat er veel verwacht wordt van de stappen die gezet moeten gaan worden. Daar is de Kamercommissie ontzettend duidelijk over, dus ik zal me daar heel stevig voor gaan inzetten.
Mevrouw Bouchallikh had nog een vraag over de stand van zaken van de adviesaanvraag aan de Raad van State. De aanpak van milieucriminaliteit is onderdeel van het interbestuurlijk programma. De adviesaanvragen over het opleggen van doeltreffende, afschrikwekkende en evenredige sancties zijn onderdeel van pijler twee. De adviesaanvraag, weten wij sinds vorige week, wordt niet meer bij de Raad van State neergelegd, maar het ministerie van Justitie en Veiligheid wil daar nog wel onderzoek naar doen. Ze zijn hierover in gesprek met het OM en de Raad voor de rechtspraak.
De voorzitter:
Ik toets even: mevrouw Bouchallikh, had u nog een vraag hierover? Ja? Dan bent u eerst en daarna mevrouw Van Esch.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Mijn excuses, ik had kunnen wachten tot het blokje voorbij was, maar ik sloeg aan op een specifieke opmerking. De staatssecretaris gaf op een gegeven moment aan dat ze wenst en hoopt dat de maatregelen gaan werken, maar de Algemene Rekenkamer schrijft juist dat de sancties zoals ze er nu uitzien, weinig effect hebben. Ik kijk heel erg uit naar het onderzoek dat daarover zal verschijnen -- vandaar dat het goed is om tot het einde van het blokje te wachten -- maar ik heb nog wel een vraag. Dat ligt nu dus deels bij een ander ministerie. Wat kan deze staatssecretaris doen om dit punt hoog op de agenda te houden? In vorige gesprekken hebben we het hier ook over gehad. Ik ben heel erg bang dat het tussen wal en schip belandt en daardoor niet gebeurt, ook omdat het ons als samenleving gewoon 4 miljard kost. Dus er zit ook nog een component aan waardoor ik denk: daar moeten we gewoon hard aan gaan trekken.
Staatssecretaris Heijnen:
De strafmaat ligt echt bij mijn collega. Ik denk het goed is dat mevrouw Bouchallikh en anderen het ook bij mijn collega aankaarten om haar erop te wijzen dat dit heel erg leeft en van belang wordt gevonden. Ik kan die boodschap uiteraard ook aan haar overbrengen, maar ik denk dat het ook goed is dat er binnen die commissies die daarover gaan, wordt gesproken over de impact die een strafmaat kan hebben op preventie of een afschrikwekkende werking überhaupt.
De voorzitter:
Een korte, aanvullende vraag.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ja, een korte, aanvullende vraag. Ik ben inderdaad ook heel erg aan het zoeken naar een manier hoe we ervoor kunnen zorgen dat het niet verdwijnt tussen mijn en uw collega. Ik voer goede gesprekken en ik vertrouw erop dat u dat ook doet, maar ik ben een beetje aan het zoeken naar hoe we daar een vervolg aan kunnen geven. Heeft de staatssecretaris er al een idee bij of kan ik daar op een bepaalde manier meer grip op krijgen? Hopelijk kunnen we elkaar daarin vinden.
Staatssecretaris Heijnen:
JenV is bijvoorbeeld ook onderdeel van het interbestuurlijk programma, dus zij zit mee aan tafel. Omdat we zo veel mensen aan tafel hebben die heel veel ervaring hebben opgedaan in de praktijk en die zich ook kwetsbaar durven op te stellen … Ze zien echt wel dat dingen beter en anders moeten en ze zullen ongetwijfeld aanbevelingen doen richting JenV, zoals ik dat ook doe. We moeten ook goed naar de strafmaat en de hele aanpak kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Esch heeft ook een vraag.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
De laatste vraag die net beantwoord werd, was een vraag die ik in mijn bijdrage stelde over aanbeveling 3. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom de Raad van State niet ingeschakeld is. Op pag. 6 van de brief van 13 december 2021 lees ik letterlijk: "Het kabinet vraagt op korte termijn advies aan de Raad van State. Deze adviesaanvraag wordt op korte termijn gedaan." Dat was half december en nu hoor ik dat die adviesaanvraag nooit gedaan is en dat is overwogen om iets anders te doen dan het advies bij de Raad van State neer te leggen. Die afweging snap ik niet, maar het is de keuze van de staatssecretaris. Wat mij betreft volgen wij op wat deze staatssecretaris zelf bedacht heeft.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik moet het antwoord hierop heel even schuldig blijven, want ik heb net gehoord dat het via een ander ministerie op een andere manier wordt aangepakt. Ik zou daar graag schriftelijk op willen terugkomen, zodat ik zelf wat meer kleuring heb bij waarom het niet aan de Raad van State is voorgelegd. Het stond in een brief van mijn voorganger. Ik wist niet dat dit op dit moment de status was. Ik wil mij er nog heel even over laten informeren; het is vers nieuws. Ik zal zorgen dat deze informatie heel snel richting mevrouw Van Esch en de rest van de commissie wordt gezonden.
De voorzitter:
Eenmaal andermaal. Dan sluiten we bij dezen de eerste termijn van dit commissiedebat. O, ik zie dat de staatssecretaris nog een mapje heeft. Excuus. Het woord is aan haar.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, ik heb nog het mapje zeer zorgwekkende stoffen. Mij werd gevraagd of ik het ermee eens ben dat voorzorg een basisprincipe is en moet zijn in ons milieu- en ZZS-beleid. Ja, natuurlijk. Het voorzorgsbeginsel is geborgd in de Wet milieubeheer en komt voort uit het Europees verankerde voorzorgsprincipe. Met beleid dat gericht is op emissies van zeer zorgwekkende stoffen, weren wij stoffen met zeer zorgwekkende, schadelijke eigenschappen zo veel mogelijk uit het milieu. Daarmee streven we ernaar om op voorhand de schadelijke gevolgen van die stoffen te voorkomen.
Hoe sta ik tegenover de aanpak van de provincie Zuid-Holland? Daar heb ik net al even kort iets over gezegd. Het valt binnen de kaders van het nationale beleid dat gericht is op de emissie van zeer zorgwekkende stoffen. Binnen die kaders is er een mogelijkheid om regionaal keuzes te maken in die aanpak die aansluiten bij de lokale problematiek. Binnen die kaders kunnen sommige provincies dus strenger zijn dan andere provincies. Dat is het geval met de provincie Zuid-Holland. Zuid-Holland is een dichtbevolkte provincie met veel industriële bedrijven. Ik denk dat het heel erg goed is dat er provincies zijn die kijken waar er mogelijkheden zijn om heel scherp aan de wind te varen.
Ben ik bereid om nationale wetgeving in lijn te brengen met het goede voorbeeld uit Zuid-Holland? Ik ken de inzet en de aandacht die in Zuid-Holland gegeven wordt aan emissies van zeer zorgwekkende stoffen. Ik wil andere provincies oproepen om goede voorbeelden altijd te volgen, maar daar hoef ik niet per se wetgeving voor aan te passen. Ik kan mij wel voorstellen dat het van belang is om in het kader van de uniformiteit te zorgen dat er een bepaalde minimum- en maximumstandaard is op basis waarvan je toetst, zodat je daarin uniformiteit hebt. Je hebt er niks aan als een bedrijf in de ene provincie wél bepaalde dingen kan doen, terwijl dat in andere provincies niet kan. Daar moet naar gekeken worden. Het zal ongetwijfeld onderdeel zijn van de discussies die de komende tijd gaan volgen. Dan had mevrouw Hagen nog de vraag of ik bereid ben om potentieel zorgwekkende stoffen voortaan te behandelen als ZZS'en. Het emissiebeleid voor zeer zorgwekkende stoffen is gericht op informatie en de minimalisatieplicht voor zeer zorgwekkende stoffen. De aanduiding pZZS heeft geen enkele formele status, maar wordt wel gebruikt als hulpmiddel voor bedrijven en vergunningverleners om uit voorzorg maatregelen te kunnen nemen op stoffen die mogelijk in de toekomst de status van zeer zorgwekkende stoffen gaan krijgen.
Mevrouw Van Esch heeft gevraagd wanneer de vergunningen voor indirecte lozingen up-to-date zijn. Deze vergunningen vallen rechtstreeks onder de minister. Lozingsvergunningen dienen periodiek herzien te worden op actualiteit. Het is een continu proces voor de bevoegde gezagen om daar zorg voor te dragen. Ik zal proberen de vragen op dit punt in tweede termijn wellicht nog wat scherper te beantwoorden.
Dan heb ik nog een reactie op de vraag van mevrouw Van Esch over de motie inzake indirecte lozingen van pfas in oppervlaktewater. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de minister. Ik zal deze vraag aan hem doorgeleiden en zal hem ook vragen om u een brief te sturen met betrekking tot de laatste stand van zaken.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik mis in ieder geval een antwoord op de vraag over aanbeveling vier, namelijk hoe het staat met het basistakenpakket en of daarin ook wordt opgenomen de regulering van pfas en ZZS'en. En ter aanscherping van de toezegging die ik net gekregen heb nog het volgende. In mijn bijdrage heb ik erop gewezen dat die actualisatie vanuit de omgevingsdiensten niet plaatsvindt en dat dit juist het probleem is. Ik weet dat de bevoegdheid daar ligt, maar als er vanuit hier een stelselverantwoordelijkheid is en we in de praktijk zien dat het de omgevingsdiensten niet lukt om de actualisatie uit te voeren, dan moeten we toch vanuit hier proberen ervoor te zorgen dat het wel actueel wordt? Die stelselverantwoordelijkheid nemen we hier dan toch? Ik ben dus benieuwd of die boodschap kan worden doorgegeven, want anders blijven we in een niet geactualiseerde wereld zitten die dus niet up-to-date is. Als we echt naar een ander stelsel willen, moeten we daar volgens mij van af.
De voorzitter:
Als ik het goed begrijp gaat de staatssecretaris uw vraag over pfas in water doorgeleiden naar de minister van IenW. Waar het gaat om uw laatste vraag over het doorgeven van deze boodschap dan bedoelt u, als ik het goed begrijp, dat die zou moeten gaan richting de overige deelnemers van het IPP.
Staatssecretaris Heijnen:
Het is natuurlijk heel erg van belang dat we ervoor zorgen dat het stelsel versterkt wordt en dat omgevingsdiensten, veiligheidsregio's of wie er dan ook bevoegd is om handhavend op te treden bij constatering van overtredingen, ook de handvatten hebben om dat op een goede manier te doen. Dat is ook de reden waarom we de tien aanbevelingen gaan uitvoeren zodat die lokale omgevingsdiensten versterkt worden, wat uiteindelijk ook moet leiden tot betere handhaving en toezicht. Dat is de route die we kiezen. Op het moment dat er echt vragen zijn over de scherpte van vergunningen of de regelgeving die we landelijk maken, moet mevrouw Van Esch echt bij de minister zijn, want die moet daar weer wat vinden.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nee, ik bedoel: hoe kunnen we het stelsel versterken op het moment dat we op dit moment niet eens actuele informatie hebben over die indirecte lozingsvergunningen en andere vergunningen ten aanzien van de uitstoot van ZZS'en en pfas? We hebben nu namelijk geen actuele informatie over die vergunningen. Hoe kan het nou zo zijn dat we die actuele informatie niet hebben? Hoe staat het er nou voor? Welke vergunningen zijn er? Welke vergunningen hebben we afgegeven? Dat ligt niet bij de landelijke overheid, maar bij de omgevingsdiensten en de provincies. Vanuit de stelselverantwoordelijkheid zou het interessant kunnen zijn om dat overzicht te hebben. Anders kunnen we hier niet verder werken aan die mogelijke normeringsvraag die wel degelijk bij deze staatssecretaris ligt.
Staatssecretaris Heijnen:
Volgens mij is dat ook in lijn met de motie die is ingediend door GroenLinks, de Partij voor de Dieren en de SP. Men is ermee bezig. De minister zal daarop antwoorden. Als het goed is komt hij daarmee. Wanneer? Dat zou ik voor u moeten navragen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over aanbeveling 4.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja dat gaat over het basistakenpakket en pfas. Pfas en zeer zorgwekkende stoffen zitten in het basistakenpakket. Actualisatie daarvan is echt een continu proces.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij bent u nu door alle mappen heen. Dan ronden we de eerste termijn af en gaan we naar de tweede termijn met een spreektijd van anderhalve minuut. Dat moet lukken. Ik geef het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, volgens mij moet dat inderdaad lukken. Ik vraag allereerst een tweeminutendebat aan, omdat ik het gewoon niet eens ben met de uitvoering van aanbeveling 9. Ik denk dat dat in mijn bijdrage wel duidelijk was. Ik mis echt die stelselverantwoordelijkheid die nodig is, ik mis die verantwoordelijkheid van de rijksoverheid om onze burgers te beschermen, hun een goede gezondheid te geven en het milieu te verbeteren. Ik vraag me in alle oprechtheid af wat deze staatssecretaris zegt tegen de mensen die in de omgeving van Chemours wonen en daar niet meer de groente uit de eigen moestuin kunnen eten. Ik kan echt niet tegen die mensen zeggen: wacht u nog maar even twee jaar; we zijn bezig met een interbestuurlijk programma waarin we weer met z'n allen om tafel gaan zitten; iedereen staat er achter, maar wacht u nog maar even met het eten van die groenten uit uw moestuin. Wat moeten we zeggen tegen de mensen die hun baby'tje willen voeden met de eigen moedermelk? Daarvan wordt nu gezegd: pas op, want terwijl je denkt iets gezonds te geven, geef je gewoon gif aan je kind. Wat zeggen we tegen de burgers die in de buurt van Tata wonen. Het is bewezen dat zij meer kanker krijgen. Dat is mijn algemene gevoel na dit debat: wat zeggen we tegen die mensen? Wij kunnen toch niet tegen hen blijven zeggen: wacht u maar twee jaar totdat wij het stelsel weer op orde hebben; daarna kijken we wel verder naar uw gezondheid. Met dat gevoel ga ik helaas naar huis: ik kan de zorgen van die mensen nog steeds niet wegnemen; ik kan ze niet zeggen dat dit kabinet daadwerkelijk iets voor hen gaat betekenen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bouchallikh namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en haar team voor de beantwoording van de vragen. Ik begon mijn bijdrage met: de tijd is rijp. Dat voel ik echt al heel lang. Het is in 2008 opgeschreven en ik heb helaas niet de indruk dat er hard genoeg gewerkt is. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris, maar het is de hoogste tijd om door te pakken, ook omdat we als overheid een zorgplicht hebben. Collega Van Esch gaf al heel mooi aan dat de mensen nú last hebben van allerlei omstandigheden. Daarom vind ik het ook heel moeilijk te accepteren dat de staatssecretaris zegt dat een stelselwijziging een te grote ingreep is. Wat moet er nog meer gebeuren om het wél op die manier aan te passen? Ik snap dat het moeilijk en ingewikkeld is. De staatssecretaris gaf aan dat ze er met de heer Van Aartsen over heeft gesproken. We begrijpen allemaal dat het moeilijk is, maar soms is het nodig om moeilijke dingen te doen, want mensen worden gewoon letterlijk ziek. Ik heb het gevoel dat ik enigszins in herhaling val ten opzichte van vorige debatten, maar dat zal ik blijven doen omdat het ontzettend belangrijk is dat wij die verantwoordelijkheid met z'n allen nemen.
Ik blijf hameren op het aanpakken van milieucriminaliteit. Het is gewoon ontzettend oneerlijk dat een aantal bedrijven ten koste van mens, milieu, klimaat en gezondheid veel vervuilen. Ik zou het heel fijn vinden als wij elkaar daarin scherp blijven houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Bouchallikh. Mevrouw Van Esch, zou u zo vriendelijk willen zijn om het voorzitterschap kort van mij over te nemen?
Voorzitter: Van Esch
De voorzitter:
Nou, vooruit, meneer Haverkort. Ik gun u uw tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer Haverkort (VVD):
Dank u vriendelijk, voorzitter. We hebben goed geluisterd naar de gestelde vragen en ook naar de gegeven antwoorden, waarvoor dank. Het interbestuurlijk programma is van wal. Daar moet best nog het een en ander gebeuren. Dat glas klinkt in ieder geval halfvol; dat is mooi. Het is ook mooi dat de staatssecretaris de analyse deelt dat er ook op het gebied van vergunningverlening richting het randvoorwaardelijke stuk van de energietransitie en de grondstoffentransitie echt een behoorlijke uitdaging ligt. We wensen haar dan ook alle succes met de partijen aan tafel om daar snel tot resultaten te komen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Kort en bondig. Ik geef het voorzitterschap weer aan u.
Voorzitter: Haverkort
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb volgens mij geen aanvullende vragen in de tweede termijn gehoord. Voor de zekerheid kijk ik naar de staatssecretaris om te zien of er toch behoefte is om kort te reageren op de tweede termijn van de Kamer. Uiteindelijk is die gelegenheid er. Het woord is aan u.
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik voel toch altijd de behoefte om te reageren. Mevrouw Van Esch maakt zich erg zorgen, ook over een aantal hele concrete gevallen. Natuurlijk maken we ons daar allemaal zorgen over. Het is echt niet zo dat iemand, ook bij de omgevingsdiensten, bij de provincies, bij de gemeenten, bij de VNG of bij het IPO, zich daar geen zorgen om maakt. Daarom willen we met elkaar de schouders er zo hard onder zetten om dat stelsel te verbeteren.
Het lastige is natuurlijk dat we hier bezig zijn met een totale stelselwijziging. Ik kan het stelsel niet met een toverstafje van vandaag op morgen veranderen; dat gaat nou eenmaal niet. Wat ik wel kan doen, is zorgen dat iedereen vanuit een hele constructieve grondhouding met elkaar als de wiedeweerga aan de slag gaat om stappen te zetten om ervoor te zorgen dat moeders met kinderen hun kind dadelijk gewoon borstvoeding kunnen geven en dat mensen die in de omgeving van Tata wonen, zich ook allemaal goed beschermd voelen. Ik wil dat ook allemaal. Eigenlijk liggen we wat dat betreft dus niet zo heel erg ver van elkaar.
Ik heb er wel een beetje moeite mee als de indruk gewekt wordt dat er te weinig zou worden gedaan. We gaan echt met al die tien aanbevelingen aan de slag. Er is een verschil van interpretatie ten aanzien van aanbeveling 9 -- dat is een van de aanbevelingen -- maar ik heb er alle vertrouwen in dat al die partners waarmee we nu gaan samenwerken, die stappen mee gaan zetten. Als de commissieleden of ikzelf van mening zijn -- daar hoef ik misschien niet eens op te worden aangesproken -- dat het niet voortvarend genoeg gaat en zeker als wij over twee jaar echt constateren dat het, zoals we het hebben gedaan, niet werkt en dat ik alsnog de regie moet pakken, ga ik dat echt niet nalaten. Maar tot nu toe vind ik dat we ook het vertrouwen moeten geven aan al die betrokken mensen die heel veel kennis en kunde hebben en ook heel graag willen dat het nog beter gaat dan het nu al in veel gevallen gaat. Er wordt in heel veel gevallen ook heel erg goed werk geleverd door al die mensen die daar werkzaam zijn. Maar het moet beter en dat vinden we allemaal.
Dat het weerbarstig is, sluit ook aan bij de opmerking van mevrouw Bouchallikh over het rapport-Mans van 2008. Ik snap dat we allemaal willen dat het eergisteren geregeld was, maar ik ben heel erg blij dat we dat plan van aanpak zo snel hebben kunnen presenteren, nog voor de zomervakantie. Er komt nog voor het kerstreces weer een update richting de Kamer over de stand van zaken op dat moment. Er is iemand aangesteld als een soort aanjager tussen alle partijen. Er is heel veel vertrouwen dat die dat op een hele goede manier gaat doen en dat er daardoor een extra versnelling gaat komen. Er mag de komende maanden dus ook wel wat verwacht worden. Ik zal daar bij de Kamer op terugkomen.
Voorzitter. Vervolgens zou ik ermee willen afsluiten dat ik heel blij ben met de opmerking van meneer Haverkort dat het glas halfvol is, want dat is niet altijd het geval.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik toets voor de volledigheid nog even bij mevrouw Van Esch of deze inbreng van de staatssecretaris bij haar tot een ander oordeel heeft geleid over het aanvragen van een tweeminutendebat.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nou, ik zal er niet te veel woorden meer aan wijden, maar volgens mij zijn we het niet alleen over aanbeveling 9 niet eens.
De voorzitter:
Het is aan u.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Wat ons betreft treffen we elkaar in dat opzicht dus toch in een tweeminutendebat over de snellere uitvoering van een aantal punten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het aan mij om mee te delen dat het lid Van Esch namens de Partij van de Dieren een tweeminutendebat over dit thema heeft aangevraagd. Ik heb, met dank aan de griffier, drie toezeggingen met u te delen.
- Zodra de vergunningenstrategie gereed is, zal de Kamer hierover worden geïnformeerd.
- De staatssecretaris komt zo spoedig mogelijk schriftelijk bij de Kamer terug op de vraag waarom de adviesaanvraag in het kader van aanbeveling 3 niet aan de Raad van State is gedaan. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Esch.
- De minister zal de Kamer informeren over de laatste stand van zaken ten aanzien van indirecte lozingen van pfas in het oppervlaktewater. Dat is een toezegging die de staatssecretaris door gaat geven aan haar collega. Ook die is gedaan aan mevrouw Van Esch.
Helder zo? Ja? Dan dank ik u allen voor uw deelname, de mensen thuis en de mensen op de publieke tribune voor de belangstelling, de bode voor de koffie en de goede zorgen, de staatssecretaris voor de beantwoording, de Kamerleden voor de vragen en de griffier voor de ondersteuning.
Ik sluit bij dezen dit commissiedebat over vergunningverlening, toezicht en handhaving.
Sluiting 19.02 uur.
